「蘊」?還是「取蘊」?怎麼分別?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

「蘊」?還是「取蘊」?怎麼分別?

文章 aller » 2013-07-11, 10:38

●「蘊」?還是「取蘊」?怎麼分別?

我現在的身體─是「色蘊」?還是「色取蘊」?

我現在觸境所生起的感受─「受蘊」?還是「受取蘊」?

我現在觸境所生起的感想─「想蘊」?還是「想取蘊」?

我現在觸境所生起的行─「行蘊」?還是「行取蘊」?

我現在能觸境的覺知─「識蘊」?還是「識取蘊」?


若以「執取」是「取蘊」來說,

以我現在的身體
─我要怎麼知道自己對自己身體有沒有執取呢?
─我要怎麼知道自己對自己身體沒有執取呢?
─如果對自己身體沒有執取,那現在的身體又是怎麼來的?
─如果現在的身體是從前世造作而來,但是,現在已經對自己身體沒有執取,可是,現在的身體還活著!我還在繼續提供養分食物,我還在繼續使用這個身體,這算不算「現在在執取」?





受‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧

想‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧

行‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧

識‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧

頭像
aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2013-07-11, 11:16

老實說,我對自己現在是不是於自己的身體有貪愛!?或是沒有貪愛!?都不是很清楚!
到底,
於自己的身體有貪愛時會是怎麼樣的光景?
於自己的身體沒有貪愛時又會是怎麼樣的光景?
怎麼判斷?
...................
...................
....................

頭像
yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2013-07-11, 12:53

《杂阿含55经》有提到阴与受阴的分别,相应部48经也有蕴和取蕴的分别说明。
取蕴即是世间一般人的颠倒,有取蕴就有苦。
完全无取蕴是佛和阿罗汉的境界,无取蕴就是涅盘的境界。
无取蕴境界的感受是怎样的,缘自各人自知,微妙难测,已经超越世间的语言描述。


【杂阿含55经】

如是我闻。
一时。佛在波罗奈国仙人住处鹿野苑中。
尔时。世尊告诸比丘。我今当说阴及受阴。
云何为阴。若所有诸色。若过去.若未来.若现在。若内。若外。若粗.若细。若好.若丑。若远.若近。彼一切总说色阴。{随}诸所有受.想.行.识亦复如是。彼一切总说受.想.行.识阴。是名为阴。
云何为受阴。若色是有漏.是取。若彼色过去.未来.现在。生贪欲.嗔恚.愚痴,及余种种上烦恼心法。受.想.行.识亦复如是。是名受阴。
佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行。


【相应部】[四八] 第六 蕴

[尔时,世尊]在舍卫城……乃至……
‘诸比丘!我为汝等说五蕴及五取蕴,且谛听!
诸比丘!以何为五蕴耶?
诸比丘!所有色之过去、未来、现在、内、外、粗、细、劣、胜、远、近者,
名为色蕴。
所有受之……所有想之……乃至……
所有行之过去、未来、现在、内、外、粗、细……乃至……名为行蕴。
所有识之过去、未来、现在、内、粗、细、劣、胜、远、近者,名为识蕴。
诸比丘!此等名为五蕴。

诸比丘!何为五取蕴耶?
诸比丘!所有色之过去、未来、现在……乃至……远、近而有漏、所取者,
名为色取蕴。
所有受之……乃至……远、近而有漏、所取者,名为受取蕴。
所有想之……乃至……所有行之……乃至……有漏、所取者,名为想取蕴。
所有识之过去、未来、现在……乃至……远、近而有漏、所取者,名为识取蕴。
诸比丘!此等名为五取蕴。’

頭像
aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2013-07-11, 14:22

現在這一刻,
我的色、受、想、行、識是怎麼來的?
雜阿含經260經說:「‧‧‧‧‧五取蘊是本行所作、本所思願,是無常、滅法‧‧‧‧‧」
意思是說
─色、受、想、行、識是本行所作、本所思願而來的,也就是現在這一刻以前所造作、所思願而來。
那麼,
現在這一刻以前,是如何造作、如何思願呢?
色─我們是是如何造作、如何思願呢?
受─我們是是如何造作、如何思願呢?
想─我們是是如何造作、如何思願呢?
行─我們是是如何造作、如何思願呢?
識─我們是是如何造作、如何思願呢?


現在這一刻以前,我們如果不造作、不思願!
那麼,
此刻,什麼是我們?
─是不執取的色?
─是不執取的受?
─是不執取的想?
─是不執取的行?
─是不執取的識?

執取的色我們稱作「色取蘊」!那麼,不執取的色是不是稱作「色蘊」?
執取的受我們稱作「受取蘊」!那麼,不執取的受是不是稱作「受蘊」?
執取的想我們稱作「想取蘊」!那麼,不執取的想是不是稱作「想蘊」?
執取的行我們稱作「行取蘊」!那麼,不執取的行是不是稱作「行蘊」?
執取的識我們稱作「識取蘊」!那麼,不執取的識是不是稱作「識蘊」?

不執取色、受、想、行、識的佛與阿羅漢,是不是包含色、受、想、行、識蘊呢?還是不包含色、受、想、行、識蘊呢?
‧‧‧‧‧‧‧‧
‧‧‧‧‧‧‧‧
‧‧‧‧‧‧‧‧
解悟前輩於前文,好像認為─
不執取色、受、想、行、識的佛與阿羅漢,滅的是色、受、想、行、識「取蘊」!而不是色、受、想、行、識「蘊」!

請問,是不是這樣?

頭像
aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2013-07-11, 19:18

aller 寫:老實說,我對自己現在是不是於自己的身體有貪愛!?或是沒有貪愛!?都不是很清楚!
到底,
於自己的身體有貪愛時會是怎麼樣的光景?
於自己的身體沒有貪愛時又會是怎麼樣的光景?
怎麼判斷?
...................
...................
....................


現實生活中,

有人,對自己的外貌、身材、體態非常地在意,幾近自戀!保護愛惜,呵護倍至。一有瑕疵或不完美時,憂戚苦惱,悶悶不樂!

有人,卻對自己的外貌、身材、體態毫不在意,也不在乎別人的眼光,安於現狀,知足常樂住。

上述兩種人,是截然不同的類別,也有人,是介於兩者之間。但是,不管是那類者,他們一樣都是有自己的身體,活生生的色身,這是千真萬確的「色」!

凡人與證四果者,是不是也是跟上述一樣?

受‧‧‧‧‧‧
想‧‧‧‧‧‧
行‧‧‧‧‧‧
識‧‧‧‧‧‧

亦同?

頭像
shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-07-12, 09:13

HI

如果先不管你其他的問題
單純 五蘊 跟 五取蘊
差別在於 五取蘊是 [特定用在 能執取的意思]

細分的話
就是五取蘊不包含 [8種出世間心 = 1234道心+果心]
但通常重點是在於 使用時機

----------------------

至於你說 : 如何知道對自己的身體 有無執取。
這要到了34果才能體驗 對身體無執取的感覺

1-2果還是有貪瞋癡
所以先別管這些了
你先按照 一開始的步驟來執行吧 持戒 > 安般念 [大念處經]

光是大念處經的內容要做到 就弄不完了。
如果你想要提早對身體產生 比較大的厭離感
可以參考 [不淨觀] 看屍體 看器官
或是常常思維 [隨死念]
這通常是推薦給 [超愛自己身體的人]
我不知道你的情況...所以我只能列出來,你自己參考

但這些不會達到 [斷貪]的狀況
只能產生比較大的 身體厭離感
不過....小心不要弄到 想自殺喔@@..只要有那種感覺 你要快點停止
因為你走歪掉了, 變成 培養出[強嗔]。

你還是練習 持戒 跟 專注呼吸 比較實在
乖乖聽佛陀建議 吧

頭像
shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-07-12, 09:17

不好意思修正一下

不淨觀 跟 隨死念
[通常] 不會直接達到 [斷貪]的狀況

經裡好像只有極少數的案例會有
看到色身的過患,就證四果。
我猜這時代應該沒有這種天分的人存在。

頭像
rujue
文章: 39
註冊時間: 2012-11-01, 08:00

文章 rujue » 2013-10-24, 18:42

-
《杂阿含55经》有提到阴与受阴的分别,相应部48经也有蕴和取蕴的分别说明。
取蕴即是世间一般人的颠倒,有取蕴就有苦。
完全无取蕴是佛和阿罗汉的境界,无取蕴就是涅盘的境界。
无取蕴境界的感受是怎样的,缘自各人自知,微妙难测,已经超越世间的语言描述。
---------------------------
这是一个极其常见的严重错误,尤其是学原始佛法的人,几乎90%有这个错误,而这个错误将严重影响到的对苦谛的认识

实际上,五取蕴不是指含有执取的五蕴,而是指能够引生执取的五蕴,它是任何六根门上出现的五蕴。哪怕阿罗汉和佛陀的五蕴,都是五取蕴。

杂阿含55经有翻译错误,对应的南传巴利文,指的是引发执取的五蕴。

另外经典上也有提到阿罗汉必须要正观五取蕴。

雜阿含259經, 增壹阿含34品1經 南傳:相應部22相應122經

拘絺羅學友!阿羅漢比丘也應該如理作意這些五取蘊為無常的、苦的、病的、腫瘤的、箭的、禍的、疾病的、另一邊的、敗壞的、空的、非我的。
  學友!阿羅漢不再有更進一步應作的,或對已作的增加[什麼],但當這些法已修習、已多修習時,當生導向樂的住處,以及正念與正知。」

頭像
rujue
文章: 39
註冊時間: 2012-11-01, 08:00

文章 rujue » 2013-10-24, 18:45

會引生「我見取」或「我所取」的「名、色蘊」,
被叫作「取蘊」;不會引起欲取或見取的,則稱作「蘊」
而已,不叫「取蘊」;至於屬於出世間法的名法,即構
成「四道、四果」的受、想、行、識等四名蘊,它們只
是「蘊」,不是「取蘊」。

上述一再提及的,屬於世間法的色、受、想、行、
識,會激起執著,所以名為「取蘊
----马哈希尊者


五取蕴为色、受、想、行、识。它们是什么?它们为你每时每刻所
体验到的事物。你无需到别处寻找它们,它们就在你自身。当你看时,
它们就在看的过程中;当你听时,它们就在听的过程中;当你嗅、尝、
触或想时,它们就在嗅、尝、触或想的过程中

内观基础

頭像
rujue
文章: 39
註冊時間: 2012-11-01, 08:00

文章 rujue » 2013-10-24, 18:48

佛陀在《蕴相应·蕴经》(Khandha sutta)等经中解
释五取蕴说:
“诸比库,什么是五取蕴(pa¤cupādānakkhandhā)
呢?
1) 诸比库,凡任何色(Yau ki¤ci, bhikkhave,
rapau),无论是过去、现在、未来、内、外、粗、
细、劣、胜,还是远、近,是有漏的(sasavau),可执
取的(upadaniyau),这称为色取蕴(ayau vuccati
rapupadanakkhandho)。
2) 凡任何受(Ya kaci vedana),无论是过去、现
在、未来、内、外、粗、细、劣、胜,还是远、近,
是有漏的,可执取的,这称为受取蕴(ayau vuccati
vedanupadanakkhandho)。
3) 凡任何想(Ya kaci sa¤¤a),无论是过去、现在、
未来、内、外、粗、细、劣、胜,还是远、近,是有
漏的,可执取的,这称为想取蕴(ayau vuccati
sa¤¤upadanakkhandho)。
4) 凡任何行(Ye keci saikhara),无论是过去、现
在、未来、内、外、粗、细、劣、胜,还是远、近,
是有漏的,可执取的,这称为行取蕴(ayau vuccati
saikharupadanakkhandho)。
5) 凡任何识(Yau ki¤ci vi¤¤aoau),无论是过去、
现在、未来、内、外、粗、细、劣、胜,还是远、
近,是有漏的,可执取的,这称为识取蕴(ayau
vuccati vi¤¤aoupadanakkhandho)。
诸比库,这些称为五取蕴(Ime vuccanti, bhikkhave,
pa¤cupadanakkhandha)。”(S.3.48)

回覆文章