觀五蘊?還是,觀五取蘊?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
Evammesutam
文章: 21
註冊時間: 2019-02-21, 00:17

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-02-26, 00:01

Dogbert 寫:
2019-02-25, 19:31
人與人思想交流的工具是語言,語言有其慣用的方式。要了解一個敘述的意義,就要先從語言上理解,語言上理解都有問題,就更不用談什麼意義,有也是自己發明的。

很多談玄說妙的東西,表面上看似乎很高深,實際上一點都經不起邏輯的考驗,就拿這種金剛經的經典句型,A=非A,我是看不出來有什麼道理需要用這種自相矛盾的方式來表達。雜阿含經可沒說眾生、阿羅漢不存在,或眾生非眾生,阿羅漢非阿羅漢,無我、無我所跟不存在是不同的概念。

1.《雜阿含經》第372經

如是我聞:

一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時,世尊告諸比丘:「有四食資ⓐ益眾生,令得住世攝受長養。何等為四?一、麤摶食,二、細觸食,三、意思食,四、識食。」

時,有比丘名曰頗求那ⓑ,住佛後扇佛,白佛言:「世尊!誰食此識①?」

佛告頗求那:「佛不說有作者,只說因緣我不言有食識者,我若言有食識者,汝應作是問。我說識是食,汝應問言:『何因緣故有識食?』我則答言:『能招未來有,令相續生,有有故有六入處,六入處緣觸。』」

頗求那復問:「為誰觸?」

佛告頗求那:「我不言有觸者,我若言有觸者,汝應作是問:『為誰觸?』汝應如是問:『何因緣故生觸?』我應如是答:『六入處緣觸,觸緣受。』」

復問:「為誰受?」

佛告頗求那:「我不說有受者,我若言有受者,汝應問:『為誰受?』汝應問言:『何因緣故有受?』我應如是答:『觸緣故有受,受緣愛。』」

復問:「世尊!為誰愛?」

佛告頗求那:「我不說有愛者,我若說言有愛者,汝應作是問:『為誰愛?』汝應問言:『何ⓒ緣故有愛?』我應如是答:『緣受故有愛,愛緣取ⓓ。』」

復問:「世尊!為誰取?」

佛告頗求那:「我不說言有取者,我若說言有取者,汝應問言:『為誰取?』汝應問言:『何緣故有取?』我應答言:『愛緣故有取,取緣有。』」

復問:「世尊!為誰有?」

佛告頗求那:「我不說有有者,我若說有有者,汝應問言:『為誰有?』汝今應問:『何緣故有有?』我應答言:『緣取故有有,能招當來有觸生是名有。有六入處,六入處緣觸,觸緣受,受緣愛,愛緣取,取緣有,有緣生,生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦,如是純大苦聚集。謂六入處滅則觸滅,觸滅則受滅,受滅則愛滅,愛滅則取滅,取滅則有滅,有滅則生滅,生滅則老、病、死、憂、悲、惱、苦滅,如是純大苦聚集滅。』」

2.《清淨道論》513頁,一切四諦,依第一義說,因無受(苦)者,作(煩惱)者,入滅者及行(道)者之故,當知(四諦)是空。所以這樣說:

有苦而無什麼受苦者, 有作而無作者的存在, 有滅而無入滅者, 有道卻無行者的存在。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-02-26, 07:56

經中說無作者,並沒有說無五蘊。你把五蘊等同于作者了。

頭像
Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-02-26, 12:33

Evammesutam 寫:
2019-02-26, 00:01
...有苦而無什麼受苦者, 有作而無作者的存在, 有滅而無入滅者, 有道卻無行者的存在。
「五蘊非我」跟「眾生不存在」是不同的概念。眾生沒有恆常不滅輪迴的「我」,但緣起法中的「此」、「彼」及「五蘊」卻是真實存在的。因為五蘊非我就說「此、彼、五蘊」不存在,就是把這兩件事混為一談,而經典確實也沒這麼說。

Evammesutam
文章: 21
註冊時間: 2019-02-21, 00:17

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-03-10, 20:46

善觀 寫:
2019-02-26, 07:56
經中說無作者,並沒有說無五蘊。你把五蘊等同于作者了。
五蘊有和阿羅漢有五蘊是兩回事。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-10, 21:45

Evammesutam 寫:
2019-03-10, 20:46
五蘊有和阿羅漢有五蘊是兩回事。
有五蘊,有阿羅漢。阿羅漢是清淨的五蘊而不是一無所有。

Evammesutam
文章: 21
註冊時間: 2019-02-21, 00:17

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-03-11, 02:41

善觀 寫:
2019-03-10, 21:45
有五蘊,有阿羅漢。阿羅漢是清淨的五蘊而不是一無所有。
真的有阿羅漢存在嗎?

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-11, 17:24

Evammesutam 寫:
2019-03-11, 02:41
真的有阿羅漢存在嗎?
認爲沒有阿羅漢存在是邪見。

「彼云何有人從闇至闇?若復有人生卑賤家,或旃陀羅家、或噉人家、或極下窮家,此人必生此中,或復有時,諸根不具,顏色麁惡。然復彼人恒懷邪見,彼便有此見:無今世、後世,無沙門、婆羅門,亦無得道者,亦無阿羅漢可承敬者,亦無今世、後世可作證者。彼若見沙門、婆羅門,便起瞋恚,無恭敬心。若見人來惠施者,心不喜樂,身、口、意所作行而不平等,誹謗聖人,毀辱三尊。彼既自不施,又見他施,甚懷瞋恚,以行瞋恚,身壞命終,生地獄中。猶如有人從闇至闇,從火焰至火焰,捨智就愚。由是而言,此人可謂先闇而後闇,大王當知,故名此人從闇至闇。

Evammesutam
文章: 21
註冊時間: 2019-02-21, 00:17

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Evammesutam » 2019-03-11, 20:15

善觀 寫:
2019-03-11, 17:24
認爲沒有阿羅漢存在是邪見。

「彼云何有人從闇至闇?若復有人生卑賤家,或旃陀羅家、或噉人家、或極下窮家,此人必生此中,或復有時,諸根不具,顏色麁惡。然復彼人恒懷邪見,彼便有此見:無今世、後世,無沙門、婆羅門,亦無得道者,亦無阿羅漢可承敬者,亦無今世、後世可作證者。彼若見沙門、婆羅門,便起瞋恚,無恭敬心。若見人來惠施者,心不喜樂,身、口、意所作行而不平等,誹謗聖人,毀辱三尊。彼既自不施,又見他施,甚懷瞋恚,以行瞋恚,身壞命終,生地獄中。猶如有人從闇至闇,從火焰至火焰,捨智就愚。由是而言,此人可謂先闇而後闇,大王當知,故名此人從闇至闇。

你是説如來有邪見嗎?要瞭解這些是需要智慧的。

“焰摩迦賢友,由此可知,從真諦、真實的層面來看,在現生之中如來是不可得的,如果說: ‘我從世尊所說的法義中明白到,一位盡除了所有漏的比丘,在身壞命終之後便會斷滅、消失,死後什麼也沒有。’ 這是合適的嗎?”
  “舍利弗賢友,之前我沒有知解,帶有那種惡見。在聽了舍利弗尊者說法後,我捨棄了那種惡見,我明白了法義。”
-----相應部22.85蕭老師。

頭像
Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 Dogbert » 2019-03-11, 23:38

建議上下文一起看順便參考不同版本的翻譯,因為「從真諦、真實的層面來看,在現生之中如來是不可得的」這個翻譯是比較不一樣的翻譯(對不對先不論),若以這個翻譯的語意來看,重點還是在說五蘊無常、無我,你無法在無我的五蘊中找到如來,焰摩迦把五蘊當成如來,自然就會有這些邪見,跟如來、阿羅漢存不存在是兩個不同概念。

同樣一段文字再參考其他翻譯版本,譬如莊春江的版本--「在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時」,這句話是在描述"有邪見"的焰摩迦,菩提比丘、譚尼薩羅比丘的翻譯也類似。

而你似乎把「...在現生之中如來是不可得的」這句話當作阿羅漢不存在的證明,這個誤會很大,這類爭議較多的經文(尤其是雜阿含104經),只看一種翻譯又沒把上下文一起看,是很容易出問題的。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 善觀 » 2019-03-12, 08:20

Evammesutam 寫:
2019-03-11, 20:15
你是説如來有邪見嗎?要瞭解這些是需要智慧的。

“焰摩迦賢友,由此可知,從真諦、真實的層面來看,在現生之中如來是不可得的,如果說: ‘我從世尊所說的法義中明白到,一位盡除了所有漏的比丘,在身壞命終之後便會斷滅、消失,死後什麼也沒有。’ 這是合適的嗎?”
  “舍利弗賢友,之前我沒有知解,帶有那種惡見。在聽了舍利弗尊者說法後,我捨棄了那種惡見,我明白了法義。”
-----相應部22.85蕭老師。
你這個翻譯是有很大問題的,這裡的蕭老師是指蕭平實麽?

我給你看其他的翻譯對照:

復問:「非色、受、想、行、識有如來耶?」

答言:「不也,尊者舍利弗!」

「如是,焰摩迦!如來見法真實、如住,無所得、無所施設,汝云何言:『我解知世尊所說,漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』為時說耶?」


三三

「友焰摩迦!汝意如何!見如來是無色、無受、無想、無行、無識耶?」

「友!不也。」

三四

「友焰摩迦!此處於現法、真實、如應如來為無所得。汝能記說而言:『我如解世尊所說之法者,漏盡比丘身壞、命終是斷滅無有』耶?」


這兩經都是說如來沒有五蘊是錯誤的。而且後面說的無所得,是指如來對包括各種邪見在内的一切法都不執著。而不是說如來本身是沒有的。

回覆文章