幾個基本概念的討論:意、意根、意處、意界、意識?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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dhammachanda
文章: 71
註冊時間: 2008-09-08, 08:00

意根是色法還是心法?

文章 dhammachanda » 2009-07-31, 16:09

意根是色法還是心法?

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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2009-07-31, 22:26

意根与意内入處可能是不同的

意根可能包括了大腦色法的功能作用而意內入處的定義是只有心法而非色

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ccpholan
文章: 14
註冊時間: 2008-08-10, 08:00

難知意根與意界

文章 ccpholan » 2009-08-19, 10:02

意根的相關討論很複雜,以下提出幾個問題。
一、意根的說法,有很多種,藏密慈誠羅珠堪布的說法早就看過,如下指出較重要的幾種:
(1)第七末那識(潛意識)[蕭平實]。
(2)六識等無間緣(六識身過去識,第六識去抓取的過去意識),過去的意識[俱舍,見印順《唯識學探源》],過去的六識[說一切有部,見印順《唯識學探源》],現在的意識[大眾部],有分心[性空]。
(3)腦[belleyyc烏龜慢走、紫虛居士]、腦及腦神經合稱、腦髓[如是、正見向]。
(belleyyc指腦功能是「識」。如是指腦髓是器官,產生思惟是功能,清淨道論的根、處,界所指涵義不同。)
(4)心臟[銅鍱部(屬南傳)、正量部,見印順《唯識學探源》],心臟的血液[南傳指心所依處是意界及意識界依止的地方,見Heavenchow][性空]。
(《瑜伽論記》卷1:「正量部心臟為意根。」)
(5)色法[dtyyang、上座部、metta]。
(dtyyang指「名色」不可獨存而運作,因為「意、法」有「觸」,「意根」是色法)
(6)心整體,五蘊中的「識蘊」【一到六識】[南傳阿毗達摩,見印順《唯識學探源》]
(7)第八阿賴耶識[wolfgang]
(8)腦的功能(非屬心、色)[DavidChiou邱大剛]
(清淨道論第七章:意處是認識的機構,意根是意的認識機能。)(腦是產生意識的傳遞交換訊息的場所)
(9)意的功能[從信],腦(色)及意念(心)的和合。
(10)住於色、感覺受、住於想、行(心)、總為識。
(11)無性攝大乘論釋:「經部說意識俱生別依,(上座)餘部說色法意識別依。」
(12)yggdrasils尤克特拉希爾在「略說五蘊之心、意、識」指為腦(自古以來人們多認為心意識位於心臟附近,實際上是位於腦部),又指為名(受想行識),又指為腦的功能作用(不是心法,不是色法,是腦、色法的機能所形成的)。
本人較不贊成意根非指腦而是指腦的功能,如是說:「根,指器官,意根,指能思惟的器官,腦髓是器官,產生思惟是功能。」,上述belleyyc也指腦功能是「識」,好似眼(含眼神經)是器官系統,看是功能,將器官系統與功能混用,會使根、識混淆不清。
現在爭辯是因佛經明確指出眼根屬色蘊,而意根屬色屬心有不同依據造成,南傳在不同經論或法師也有屬色、屬心不同說法。
二、雜阿含322經,有人指其只提及「意入處」(意門),未指「意根」是什麼。(如是說該經是講十二處,不是講根。)
三、雜阿含322經關於意內入處的解法很多,「意內入處,若心意識、非色,不可見,無對。」有人解為:如同心意識,為心法。有人指為不是色(非四大種生成),不可見(不能肉眼看見),無對(無範圍限制)[yggdrasils尤克特拉希爾]。有人指做似心意識,不可見,不似平常色法之可見,為色法。或說像心意識之心法一樣,無形狀無色相可見,無質礙可以觸對,是不可見、無對的色法[慧心]。並說『名法』無質礙、無形無相,談不上「可不可見或可不可對」等,所以意根是色法[慧心]。
另外,可見、不可見,有人指可見為直接肉眼可見(屬浮塵根),不可見指非肉眼直接可見(屬勝義根,有指為神經)。有人指可見者屬色,不可見者屬心。
有對、無對,對,有人指為質礙,或與外塵直接接觸,或有依而存(非獨立存在),有人指為條件限制,有人指為有物理的相對作用、位置、方向[potato],從信指眼有對:有物理條件。色有對:有物質限制。意無對:意根無法複製。法無對:法超越有對。(dtyyang提問:『色法』有質礙、有形有相,意根既是色法,云何會無質礙、無形無相?)
上述慧心說『名法』無質礙、無形無相,談不上「可不可見或可不可對」等,佛學大辭典:「雜阿含經卷十三、集異門足論卷三、俱舍論卷十三等,將色分為有見有對、無見有對、無見無對三種。有見有對,又作可見有對。因其可示現彼此之差別,故為有見;以其有障礙,故為有對;即指極微所成,眼根所取之色境。無見有對,又作不可見有對。雖有障礙而不可見,即指五根及聲香味觸之四境。無見無對,乃不可見無障礙之法,即指無表色。」可證之。
另外,經查佛經中較早期經典有對、無對的說法,多指有無質礙,舉幾例如下:
雜阿含377經:「比丘,畫師畫師弟子,集種種彩色。欲粧畫虚空,寧能畫不。比丘白佛:不能,世尊,所以者何,彼虚空者,非色無對不可見。」(依佛學大辭典,無對指無質礙。南傳指虛空屬色法,此處「非色」不屬心法。)
中阿含經卷46心品說經:「比丘所行、所相、所標,度一切色想,滅有對想,不念若干想,無量空,是無量空處成就遊。」(此指有質礙)
中阿含經卷50牟犁破群那經:「此虚空非色不可見無對。是故彼畫師畫師弟子以此方便,不能於虚空畫作形像以彩莊染。」(此指無質礙)
中阿含經卷58法樂比丘尼經:「問曰:賢聖,滅有對耶。法樂比丘尼答曰:滅無對也。復問曰:賢聖,樂覺者有何對耶。法樂比丘尼答曰:樂覺者以苦覺為對。復問曰:賢聖,無明者有何對耶。法樂比丘尼答曰:無明者以明為對。復問曰:賢聖,明者有何對耶。法樂比丘尼答曰:明者以涅槃為對。復問曰:聖賢,涅槃者有何對耶。法樂比丘尼告曰:君欲問無窮事,然君問事不能得窮我邊也。涅槃者,無對也。」(此指相對)
佛説大集法門經:「復次四無色定,是佛所説。謂若苾芻,離一切色,無對無礙,而無作意,觀無邊空。此觀行相,名空無邊處定。」(此或指無質礙)
古漢語一個字可能有很多種解釋法,「對」這個字,如果沒有巴利尼柯耶相當的經文來參照,很難說以上哪個說法才正確(萊特賀爾、mudita說《相應部》並沒有對應的經文),而雜阿含經屬說一切有部作品,該段經文可能也加入了該部派的說法。那麼,更難說意處(意根)在其他部派是將之屬色或將之屬心了。
四、因為中阿含大拘絺羅經:「意為彼(五根)依;五根異行異境界,意為彼盡受境界」。造成好像在五根五識運作時,必同時引發意根運作升起。印順說:「法相宗許諸識並起,即五識起時,意識必起。意識起時,五識不必起。」(見《唯識學探源》)實則,意根、法塵和合產生意識,五根五識並非意根運作的緣,法塵才是其緣。然而卻造成「五識起時,意識必起或不必起」的爭辯與唯識的興起。
五、到底是根見還是識見,有部、唯識認為前者對(根為識之所依、取境),大眾部、法救、成實論認為識見對(根為物質,識才可認識),而經部、大乘贊同根識合見。
六、「識緣名色,名色緣識」,yggdrasils尤克特拉希爾說精神(名)(受、想、行、識)與身體感官(色)相互攀緣依存,識蘊(1-6識)又是名、色兩者中間連絡的橋樑。然而南傳菩提長老說:「名色指身體(色)和受想行,不包含識。」(見圓貌《那先比丘經的業果觀與輪迴主體問題》)有人因此講成識緣色受想行,色受想行緣識。
又結生時,如果名包含識,入父精母血的結生識是那一個識?經部師、南傳說是第六識(圓貌,又南傳指有分識屬第六意識),而蕭平實指為第八阿賴耶識(其時無六識,名是意根,即第七末那識,色是胞胎)。
七、五門轉向心及領受心,南傳指為意界[metta、《阿毗達摩概要精解》],進入意門(《阿毗達摩義廣釋》指意門轉向的前一個有分心(有分斷),《阿毗達摩論》注疏指有分心與意門轉向,列迪長老、《迷惑冰消》、阿耨樓陀、metta指有分心,見善觀)即屬意識界。
而善觀則指意門就是意界,意門轉向心及領受心後的速行心才是意識界。
南傳指有分識屬第六意識,而善觀卻指有分屬第七識(也就是意界)。
以上僅提出一些問題,各問題間卻又環環相扣,如果不能直接看到意門轉向心、五門轉向心及領受心、速行心,又怎知意根、法塵和合是如何運作;五識起時,意識起或不起;根見還是識見;識如何緣名色;意根、意界和意識界如何區分?
本人認為未能看到心的運作才有上述問題爭辯,那麼,何必在未有真解時以盲引盲、多費筆墨,不如多修戒定慧才是。

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2009-08-28, 16:52

lkjh 寫:http://www.buddhanet.idv.tw/aspboard/di ... 778&page=1 意識不在大腦不在心!節錄慈誠羅珠堪布開示《心經》

什麼叫做“意根”呢?意根沒有一個物質的結構。雖然個別的小乘經典認為心臟是意根,但這只是不究竟的說法;現在很多人認為,大腦是意識的來源,其實也不是。到現在為止,即使是醫學或者神經科學的最新研究結果,也不能證明意識是怎樣產生於大腦的。現在所知道的,就是大腦的某一個部分在受到破壞之後,就會發生神經錯亂、身體的某個部分沒有知覺等等之類的問題,所以大家就猜測,意識與大腦有一定的關係,意識可能是從大腦當中產生的。

但這種猜想是錯誤的,在佛經裏面,尤其是密宗與藏醫的典籍裏有一個共同的觀點講得非常清楚,大腦跟人的思維和感覺有著密切的關係,因為大腦是意識的一個非常重要的工具。雖然實際上是意識本身在感受,但是卻要通過大腦,通過眼、耳、鼻、舌、身,才能夠感覺到。密宗與藏醫都認為,我們的肉眼要看到東西,耳朵要提到聲音,就是需要大腦,但大腦本身,只是一種工具而已。

意識是依靠肉體來工作的,肉體的每個部位,都有自己的功能,像機器的零部件一樣,如果肉體當中最關鍵的部位——大腦的某個部分受到了損傷,意識就失去了必要的工具,既然失去了工具,也就不可能如願以償地完成工作,如果受損的程度很嚴重,所有的大腦都徹底癱瘓,意識也就只有停頓下來了。但這一切只能說明,離開了大腦,意識就不能正常工作,但意識本身,卻並不是大腦,不但意識不是大腦,也不來源於大腦。

有的人會說:既然意根既不是心臟,也不是大腦,那是什麼呢?我們都知道,意識在一刹那一刹那地生滅,像流水一樣,當心裏冒出的一個念頭可以持續一分鐘,我們就可以把它分成六十秒,其中前前的意識,就是後後意識的意根。為什麼這樣說呢?因為,如果前面一刹那的意識間斷了,後面的意識就無法產生,所以,意根不是別的,就是前一刹那的意識。
以上引言中紅字部分的解釋顯然是錯誤的。入滅盡定時,意識也滅盡了,出定後,意識仍然能夠産生。所以,“前面一刹那的意識間斷了,後面的意識就無法產生”,這種解釋顯然是錯誤的。
shanguan 寫:相關經文:《雑阿含322經》時。有異比丘往詣佛所。稽首佛足。退坐一面。白佛言。世尊。如世尊說。眼是內入處。世尊略說。不廣分別。云何眼是內入處

佛告彼比丘。眼是內入處。四大所造淨色。不可見有對。耳.鼻.舌.身內入處亦如是說

復白佛言。世尊。如世尊說。意是內入處。不廣分別。云何意是內入處?
佛告比丘:“意內入處者。若心.意.識。非色、不可見、無對。是名意內入處。”
“意內入處,非色”?對于這個問題,仍然困惑不解。 :?:

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aacdsee
文章: 177
註冊時間: 2008-06-08, 08:00

文章 aacdsee » 2009-08-29, 19:15

不知道腦部電位壓是色還是非色呢?

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rostov
文章: 349
註冊時間: 2005-01-10, 08:00

文章 rostov » 2009-08-29, 19:17

“意內入處,非色”?

這個不是雜阿含和相應部的共說,疑為後人所增入。
六根追六境,生死由此轉
以戒為師,離欲樂苦

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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2009-09-01, 15:54

rostov 寫:“意內入處,非色”?

這個不是雜阿含和相應部的共說,疑為後人所增入。
哦,是的,《雜阿含》322經沒有對應的《相應部》經篇。不知南傳對“意內入處”是怎樣解釋的?

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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2009-09-01, 16:10

aacdsee 寫:不知道腦部電位壓是色還是非色呢?
“腦部電位壓”應該是可以用醫學儀器檢測出來的吧。能用儀器檢測出來的,那就肯定是“色”;“非色”是不能用儀器來檢測的。

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wolfgang
文章: 83
註冊時間: 2006-11-10, 08:00

文章 wolfgang » 2009-12-11, 04:01

potato 寫:“意內入處,非色”?對于這個問題,仍然困惑不解。 :?:
六根:眼根、耳根、鼻根、舌根、身根、意根

為什麼稱【意內入處】?因為....
眼根可向外對應色塵
耳根可向外對塵聲塵
鼻根可向外對應香塵
舌根可向外對應味塵
身根可向外對應觸塵
但【意根】沒有【向外】的對應【塵】

【意根】的對應【塵】是【腦內】眼、耳、鼻、舌、身的神經訊號,即-【法塵】

由於這個原因,才稱做【意內入處】

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wolfgang
文章: 83
註冊時間: 2006-11-10, 08:00

Re: 意根是色是心?

文章 wolfgang » 2009-12-11, 04:50

ccpholan 寫:意根,本人認為較有代表性的幾種說法,有人指第七末那識(潛意識)(論證:大寶積經卷55「初入胎時已具三根:一者身根、二者命根、三者意根」
另外提供一句大乘經文給你參考

《分別緣起初勝法門經》
「初受生時六處未滿。唯有身根及意根轉」

根據上述經文,既然【六處 - 六根】未滿,為何接著又說有【意根】?

在大乘佛教
【第七末那識】也被稱為【意根】
【六根】裡面也有一個【意根】
所以上述經文那個【意根】是指【第七末那識】。而不是指【六根】裡的【意根】,因為初受生時「六處未滿」

但現在大乘佛教一律將【意根】解釋為【第七末那識】
這讓【六根】裡的【意根】也變成是【第七末那識】!

如果【六根】裡的【意根】也是【第七末那識 - 意根】
那麼初受生【六根】還沒發育,不會有眼耳鼻舌身意根,
但經文卻又說有【意根】
這時解經的矛盾衝突就出現了

所以大乘佛教一律將【意根】解釋為【第七末那識】,是錯得離譜。

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