色蘊是什麼?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-21, 09:27

upasaka 寫:一個概念其內涵多者,其外延必小。46經所舉色蘊的內涵為包含所有能被手、石、杖、刀、冷、暖、渴、飢、蚊虻諸毒蟲、風雨所觸礙變壞的性質。因此,其所指涉的外延就是肉身。
不能如此理解,不然和“石、刀”相類的作爲肉身一部分的“手”豈非也在此外延之外了麽?

那是否變成肉身不包括“手”在内了?

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-21, 10:08

提示一個要點:

在此經文中,能破壞的和被破壞的都是色法,這纔符合色法相互之間具有可以阻礙和分割的特性。

所以手既可以破壞石頭,石頭也可以破壞手,這要看哪個更硬了:)

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leeyc2
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文章 leeyc2 » 2005-03-21, 19:18

upasaka 寫:一個概念其內涵多者,其外延必小。46經所舉色蘊的內涵為包含所有能被手、石、杖、刀、冷、暖、渴、飢、蚊虻諸毒蟲、風雨所觸礙變壞的性質。因此,其所指涉的外延就是肉身。
不知道是不是問的太早了,但我很有興趣知道,對色蘊這些不同的解釋,在修行上會造成怎樣不同的影響?謝謝!

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-21, 19:40

若造成認爲諸如“色法也會有煩惱”的邪見,從而導致通過自殺來解脫之類的邪行。

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upasaka
文章: 545
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文章 upasaka » 2005-03-21, 20:52

leeyc2 寫:不知道是不是問的太早了,但我很有興趣知道,對色蘊這些不同的解釋,在修行上會造成怎樣不同的影響?謝謝!
請推敲《雜阿含1 經》的「觀色無常」。
May All Beings Be Happy

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-21, 21:44

可否知道“觀色無常”中的色的範圍麽?

提示一下,要從十一個方面來觀。

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anatta
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色之概要

文章 anatta » 2005-04-07, 09:28

十一類色法可分別為二十八種色。如何(是二十八)?

元素、淨色、境色、性根、心色、命根色與段食是十八種完成色。

限制(空界)、表色、變化色與相色是十種不完成色。如此一共有二十八種色。

色法生起之源有四種:業、心、時節(熱能)與食(營養)。

http://myweb.ncku.edu.tw/~lausinan/Tipi ... vaggo6.htm

表5-2:二十一種色聚

在欲界裡有二十八種色法;在色界裡有二十三種;於無想有情則有十七種;在無色界裡則完全沒有色法。

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Honesty
文章: 339
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文章 Honesty » 2005-04-07, 13:37

末學還是要強調一點,任何原始法義,也就是佛陀親說的正法義,都是現見法,離熾然,不待時節通達涅盤,即身觀察,緣自覺知。

色陰也一定是這樣的,色與色陰這兩個名詞,在意義上一定有所不同,否則佛陀不必另立色陰一詞。

關於色,末學認為,色就是四大這種解釋是沒有問題的,因為色這個名詞,是共用於世俗及外道的,佛陀在這個部分通常不作特異的解釋。

問題就在於色陰,佛陀在建立這個名詞時,究竟是以什麼觀點來觀察與建立的,這就是問題的中心。

末學對於部派的法義(尤其是上座部的)也很重視,但是末學態度上卻一貫的反對部派的法義,這是什麼原因呢?舉個例子好了,如果我們在尋找一條已經荒廢的正確通往某處的道路,我們目前有找到一台本來應該走在這條路上的車子,我們又很明確的知道,這台車子目前的位置不在正確的道路上,因為這台車子當初偏離了原先正確的那條道路,因此我們追尋這台車子的車軌,我們就可以追朔到正確的那條道路,最要令人重視的,就是車子剛剛偏離的地方,只要我們能夠確認第一次的偏離點,我們大概就能確定的找到已經荒廢的那條正確的道路,甚至我們如果能靠線索找到偏離的原因,那我們自己駕駛的車子就更能夠避免犯下同樣的錯誤,能夠一直的走在正確的路上直達終點。

所以末學一貫的反對部派法義,因為部派法義就是錯誤的開始,了解正確道路之後,末學更可以找到十分清晰的軌跡,看到這個錯誤的偏移如何循序漸進的,將大車推向完全錯誤的方向,以致於掉入現在所處的泥坑當中,就算一開始的偏移不嚴重,細心又專業的觀察者,還是能夠透過觀察,合理推論出當初偏離的原因。

末學說這些不是故意偏離主題,而是強調對於追尋正法的人而言,線索就在原始法義與部派的差異當中,有足夠智慧的行者,就能夠因此確定出那條正確的道路,讓自己於正道中持續前進,而不至於出軌。

原始法義與部派的差異,兩者間最重大也最根本的差異就是在末學一開始強調的地方,部派發展的當時佛教教團因為阿育王的推廣已經擴及全印度,並成為最大的宗教(印度教當時還在萌芽,有點像是目前台灣的道教信仰,雖然信仰者也多,但是沒有統一的教義核心,所以根本不佛教教團的對手),這代表著廣大的信眾與豐富的供養,但是也代表必須面對外道的強烈法義上的挑戰與攻擊,這時候為了回應挑戰與攻擊的各種型態的辯論比賽經常可見,因應而產生的諸般部派論書就因此而萌芽發展,這就是部派法義與原始法義最大的不同,也是為什麼會令教團這台大車偏移的最重大的原因之一。

我們舉目前在討論的內容來談,很明顯部派法義,將色一直分類細分下去,結果產生了什麼幾種淨不淨色,十一類色法,二十八種色等等的東西(與現代科學有異曲同工之妙,分子,原子,質子..),這些東西絕對不是去說明了佛陀當初說的色陰,無論怎麼去細分,色就只是色,都只是透過世俗的觀察與見解去更細分而已,與當下即可親見的正法義完全不同,與四念處所建立起的一乘道絲毫沒有交集,很可惜,當時部派教團爲了在君王或部落主還有群眾當裁判的辯論當中得勝,只能屈就於這樣的世俗見解與說明,甚至一再再的往這個方向發展,好維持那(國教)高尚的地位,辯輸的恥辱,以及背離群眾擁戴後的衰退是可預見的,這種陰影與恐懼讓論師們努力造做出論典,但是這些部派的論師萬萬沒想到,是什麼邪惡的東西在內心矇蔽了他們的智慧,讓他們將這台大車持續推向錯誤的方向,推離世尊所指出的解脫正道。

那說了這麼多,色陰究竟是指什麼,其實回歸雜阿含經的解釋,色陰就是指:一切色。

但是如果沒有修行四念處,開發道品,成就正見的行者,就絕對不會看清楚,什麼才是佛陀指的一切色,這就是如實正知正見,與世俗邪見的差異,因為在觀察世間的觀點中,兩者就有極大的差異,佛陀的名號之一也稱作世間解,一定要跟隨佛陀的方向,才能看清楚這個世間,懷著邪見不捨棄者,就算學習了原始法義的經典,也會一直偏向於世俗的方向,重複走向部派的錯誤,而漸漸背離正道,走向世俗那欲,惡,不善的不歸路。
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
有為行長息,永得清涼處
雜阿含二六五經

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shanguan
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Re: 色之概要

文章 shanguan » 2005-04-07, 13:55

anatta 寫:十一類色法可分別為二十八種色。如何(是二十八)?

元素、淨色、境色、性根、心色、命根色與段食是十八種完成色。

限制(空界)、表色、變化色與相色是十種不完成色。如此一共有二十八種色。

色法生起之源有四種:業、心、時節(熱能)與食(營養)。

http://myweb.ncku.edu.tw/~lausinan/Tipi ... vaggo6.htm

表5-2:二十一種色聚

在欲界裡有二十八種色法;在色界裡有二十三種;於無想有情則有十七種;在無色界裡則完全沒有色法。
我說的十一類色法不是你說的那一種,是如以下經文所說的:

  (五五)

如是我聞

一時。佛在波羅奈國僊人住處鹿野苑中

爾時。世尊告諸比丘。我今當說陰及受陰。云何為陰。若所有諸色。若過去.若未來.若現在。若內。若外。若粗.若細。若好.若醜。若遠.若近。彼一切總說色陰。隨諸所有受.想.行.識亦復如是。彼一切總說受.想.行.識陰。是名為陰。云何為受陰。若色是有漏.是取。若彼色過去.未來.現在。生貪欲.瞋恚.愚癡及餘種種上煩惱心法。受.想.行.識亦復如是。是名受陰

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

可見色陰包括一切時空中物質,而不是只是色身,色身一般指觀察者的内色。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-04-07, 14:03

囘直心:

如果有經的根據,我一向是依經而說的,但還有一些法義佛陀在經中並沒有詳細説明,那麽就可以參考論來理解,當然,論不見得就是對的,但如果你自己去理解經必定正確麽?

畢竟古代的論師的整體條件要比我們現在要好,所以他們的論點如果沒有明顯違背經的説法,是可以被接受的。

不要因爲論師們對經典的解釋不合自己的觀點就認爲他們是錯誤的,説不定錯誤的正是你。

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