色蘊是什麼?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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upasaka
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色蘊是什麼?

文章 upasaka » 2005-03-16, 11:18

人世間很多爭論大多來自於爭論雙方對被用在爭論中的詞語之理解差異性所引起,甚至於有些基礎概念在未被雙方釐清的情形下,就被雙方一直引用甚且以它們衍生出更多層次的概念,於是雙方愈爭論愈衍生更多歧見。

大部分人心目中的基礎概念就是因為它是基礎的概念,就會以為對方應該也同意他對這些基礎概念的理解,因而大多數的情況下,雙方容易疏於在討論之前從事必要的語意釐清。當然,在某些特定背景的群組,因為成員知識背景類同,也許不必去對所有的詞語都去事前定義,否則停頓在語意釐清的時間太長或則永遠沒辦法進入討論。但是,如果有某些關鍵詞語對討論結果有決定性的影響度,事前對關鍵詞語的語意釐清則是必要的工作。

我現在舉「色蘊」這個詞語為例子,對佛教而言,它應該是基礎得不能再基礎的詞語了,但是吾人卻可以發現很多爭論其實是來自於對這個基礎詞語的理解或認同之差異性。

歡迎法友們提出你的意見:

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-16, 12:23

有同感。

其實一些看似基礎的概念真要深究起來或許差別還是很大的。

我這裡先說一下“色蘊”的含義:

就是地水火風(也可加上空)四大和由四大所組成的法的總稱。它包括的五色根和五根所對的五色塵。

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upasaka
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文章 upasaka » 2005-03-16, 17:35

shanguan 寫:
我這裡先說一下“色蘊”的含義:

就是地水火風(也可加上空)四大和由四大所組成的法的總稱。它包括的五色根和五根所對的五色塵。
論書有此一說,《俱舍論》還多了無表色。由此推測善觀法友的意見應該是依據論書的。

問題:
善觀法友,請教這兩段經文如何解釋?

一、若可閡、可分,是名色受陰。指所礙,若手、若石、若杖、若刀、若冷、若暖、若渴、若飢、若蚊虻諸毒蟲、風雨觸,是名觸閡,是故閡是色受陰。(《雜阿含46經》)

二、And why, bhikkhus, do you call it form? It is deformed, bhikkhus, therefore it is called form. Deformed by what? Deformed by cold, deformed by heat, deformed by hunger, deformed by thirst, deformed by contact with flies, mosquitoes, wind, sun, and serpents. It is deformed, bhikkhus, therefore it is called form.(《SN22.49》
註:上文中的form就是菩提尊者對梵文、巴利文「rupa」,以及中文「色」的英譯。
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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-16, 19:13

這段經文是從色法的一個特性上來講的,就是可以有阻礙被分割的性質。

這個在論裏也有提到,如,
俱舍論一曰:「由變壞故,(中略)變礙故,名為色。」
大乘義章二曰:「質礙名色。」

而我說的四大為色是從其成分來講的,不但論上有,經上也有。

如:《雑阿含41經》:“云何色如實知?諸所有色,一切四大及四大造色,是名色。”

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文章 upasaka » 2005-03-16, 20:00

shanguan 寫:而我說的四大為色是從其成分來講的,不但論上有,經上也有。
如:《雑阿含41經》:“云何色如實知?諸所有色,一切四大及四大造色,是名色。”
你的上一帖前半段依據《雜阿含41經》沒錯,但比經文多加了「也可加上空」,後半段則是依據論書,我的問題就是針對後半段而來。《雜阿含經》及《相應部》似乎找不到色蘊的範圍包含五色塵之說。

另外,質礙之說也岀自論書,後人把色解釋為物質就是來自質礙之說。《雜阿含經》及《相應部》也找不到質礙之說。論書質礙之說應該來自對四大的理解。

問題在於:四大及四大造色的意義是什麼?

註:首先聲明,我沒有輕視論書的意思,論書應該獲得尊重是無庸置疑的,開題的用意在於試圖釐清原始佛教立場的基本佛學概念。
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文章 shanguan » 2005-03-16, 20:34

空界是劃分四大的空隙,所以也可以歸于色法,這個也不是我造出來的。因爲佛經中對於有為法的描述有多種方式,除了五蘊以外,還有六界、十二處等。五塵是就是外五處。
如《雑阿含465經》:“佛告羅睺羅。諦聽。善思。當為汝說。羅睺羅。若比丘於所有地界。若過去.若未來.若現在。若內.若外。若粗.若細。若好.若醜。若遠.若近。彼一切非我.不異我.不相在如實知。水界.火界.風界.空界.識界亦復如是

至於色聲香味觸,經典上記載的太多了,就不舉例了吧?

“若可閡、可分,是名色受陰。指所,若手、若石、若杖、若刀、若冷、若暖、若渴、若飢、若蚊虻諸毒蟲、風雨觸,是名閡,是故閡是色受陰。(《雜阿含46經》)”。

這段經文不是已經講到了“觸”了麽?也說到了“礙”,論書也說“變礙”的,不是只說“質礙”,重點在“礙”上。另外,“閡”就是阻礙的意思。

四大就是地水火風,可以理解為現實的地水火風,也可以理解為具有這四種性質的法,這四大可以合在一起成爲色身。也可以分解成爲四大。在《大念處經》中,專門有個“四界差別觀”的修法,可以參考。

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文章 shanguan » 2005-03-16, 20:47

在原始佛經中,五蘊、六大、十二處、十八界都是對法的不同角度的描述,對應來學有助於搞清一些基本概念。

通常的對應表如下:

色蘊=地水火風空=眼耳鼻舌身色聲香味觸處、界+色法處、界

受想行=部分識大=名法處=名法界

識蘊=部分識大=意處=意界+六識界

這種對應是否完全正確可以商榷,但這些法在佛經中都提到過,不是獨立的,而是可以交叉的。

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文章 upasaka » 2005-03-16, 22:55

先就經文討論吧!OK?

你已經說明了46經「這段經文是從色法的一個特性上來講的,就是可以有阻礙被分割的性質。」這一點顯而易見,沒問題。

問題在於就是因為它只是說明色蘊的內涵意義(注:就是你所說的「特性」),至於由這些內涵所指涉的外延意義是什麼?經文沒有明說,但吾人可以從其內涵明白它所指涉。

請問:能被手、石、杖、刀、冷、暖、渴、飢、蚊虻諸毒蟲、風雨所觸礙變壞的是指涉什麼物事?
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文章 shanguan » 2005-03-17, 07:39

我所說的都是經文中有的啊。

能被“手、石、杖、刀、冷、暖、渴、飢、蚊虻諸毒蟲、風雨所觸礙變壞的”可以指一切色,若只是被“渴、飢”所破壞一般是指與名法結合在一起的色身。

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文章 upasaka » 2005-03-21, 08:40

upasaka 寫:先就經文討論吧!OK?

你已經說明了46經「這段經文是從色法的一個特性上來講的,就是可以有阻礙被分割的性質。」這一點顯而易見,沒問題。

問題在於就是因為它只是說明色蘊的內涵意義(注:就是你所說的「特性」),至於由這些內涵所指涉的外延意義是什麼?經文沒有明說,但吾人可以從其內涵明白它所指涉。

請問:能被手、石、杖、刀、冷、暖、渴、飢、蚊虻諸毒蟲、風雨所觸礙變壞的是指涉什麼物事?
一個概念其內涵多者,其外延必小。46經所舉色蘊的內涵為包含所有能被手、石、杖、刀、冷、暖、渴、飢、蚊虻諸毒蟲、風雨所觸礙變壞的性質。因此,其所指涉的外延就是肉身。
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