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意根、識、名色的探究

發表於 : 2018-11-08, 10:40
VPHC
善觀 寫:
2018-11-06, 12:35
粗略地說,名色分別智裏的名色和五蘊、六入処、六界可以是指一樣的東西。

如果嚴格說,可能還有些區別,因爲五蘊中的心所法在六界裏沒有說,但因爲心所是伴隨心而有,所以一般不細分也是可以的。

地水火風屬於元素色,我擧經文是讓你看到一個細色的。色有粗色細色,粗色只宏觀的,細色指微觀的。不然何來區分粗細呢?

根據經文的對照,色的定義是四大及四大所造色,如此正好可以對應細色和粗色,即細色是指四大,粗色至四大所造色。

當然,粗細也是相對的,就是説,也不是一定要觀察到最細的色才行,因爲四大其實並不一定是粒子狀態的,而是一種能量狀態的,而能量這個東西不能用大小體積類描述。

所謂微細,不一定指大小,而是可以指一般人難以知道的狀態。
謝謝您的討論。

經典裡出現七清淨處都沒有對其內容作解釋。其他出現若干支數清淨的經文有的對見清淨說是正見,有說如實知四聖諦(這兩種解釋對我來說是互通的)。緊獸諭經則提到對五蘊、六處、六界(對應的巴利藏只有四界)該持有的正知見和態度。
各論典對見清淨的解釋從斷身見、現觀四諦、到區分名色都有。

我看要依據經文把見清淨解釋為名色分別智很挑戰。您現在是把各論典中的其中一種定義對應到各經說法的其中一種內容,然後再試著湊合五蘊、六處、六界在名色這個概念下的共通性(六界的 “空”對應到名色的什麼部分?),但我感覺這有點兜圈子。


關於四大,我認為在佛教觀察身心經驗的修行背景下,將地水火風理解為借用這些感性物理特徵而得以類比對身體的印象或直觀感受就夠了。套用「元素」或「粒子」這類概念很危險,雖然聽起來很像科學用語而順理成章,其實跟一些外道相似。誠如此論壇的一位前輩曾說佛教界充斥著變形的外道七分法,並且依此 (“組合”的)觀念來解釋何謂無我的大有人在。

另外,阿含經中的麁、細,在對應的巴利藏英譯是blatant, subtle 或coarse, refine。我不確定熟悉巴利文的法友是否能做更多的解釋,但根據英譯,這些概念要用尺寸來解釋我想是很牽強。況且,若微觀就有效,那麼各大道場發顯微鏡就好了。

Re: 意根、識、名色的探究

發表於 : 2018-11-08, 12:56
善觀
VPHC 寫:
2018-11-08, 10:40
謝謝您的討論。

經典裡出現七清淨處都沒有對其內容作解釋。其他出現若干支數清淨的經文有的對見清淨說是正見,有說如實知四聖諦(這兩種解釋對我來說是互通的)。緊獸諭經則提到對五蘊、六處、六界(對應的巴利藏只有四界)該持有的正知見和態度。
各論典對見清淨的解釋從斷身見、現觀四諦、到區分名色都有。

我看要依據經文把見清淨解釋為名色分別智很挑戰。您現在是把各論典中的其中一種定義對應到各經說法的其中一種內容,然後再試著湊合五蘊、六處、六界在名色這個概念下的共通性(六界的 “空”對應到名色的什麼部分?),但我感覺這有點兜圈子。


關於四大,我認為在佛教觀察身心經驗的修行背景下,將地水火風理解為借用這些感性物理特徵而得以類比對身體的印象或直觀感受就夠了。套用「元素」或「粒子」這類概念很危險,雖然聽起來很像科學用語而順理成章,其實跟一些外道相似。誠如此論壇的一位前輩曾說佛教界充斥著變形的外道七分法,並且依此 (“組合”的)觀念來解釋何謂無我的大有人在。

另外,阿含經中的麁、細,在對應的巴利藏英譯是blatant, subtle 或coarse, refine。我不確定熟悉巴利文的法友是否能做更多的解釋,但根據英譯,這些概念要用尺寸來解釋我想是很牽強。況且,若微觀就有效,那麼各大道場發顯微鏡就好了。
在我的回答裏,我已經說了細色不一定指體積的大小,你不妨再去看看我前面的帖子。

我沒說必須微觀纔有效,而是不管粗色細色都是觀的對象,但只是看到粗細的,只屬於名色分別智,還遠遠不夠,要知道他們緣起故無常才行。

Re: 意根、識、名色的探究

發表於 : 2018-11-08, 13:05
善觀
VPHC 寫:
2018-11-08, 10:40
謝謝您的討論。

經典裡出現七清淨處都沒有對其內容作解釋。其他出現若干支數清淨的經文有的對見清淨說是正見,有說如實知四聖諦(這兩種解釋對我來說是互通的)。緊獸諭經則提到對五蘊、六處、六界(對應的巴利藏只有四界)該持有的正知見和態度。
各論典對見清淨的解釋從斷身見、現觀四諦、到區分名色都有。

我看要依據經文把見清淨解釋為名色分別智很挑戰。您現在是把各論典中的其中一種定義對應到各經說法的其中一種內容,然後再試著湊合五蘊、六處、六界在名色這個概念下的共通性(六界的 “空”對應到名色的什麼部分?),但我感覺這有點兜圈子。


關於四大,我認為在佛教觀察身心經驗的修行背景下,將地水火風理解為借用這些感性物理特徵而得以類比對身體的印象或直觀感受就夠了。套用「元素」或「粒子」這類概念很危險,雖然聽起來很像科學用語而順理成章,其實跟一些外道相似。誠如此論壇的一位前輩曾說佛教界充斥著變形的外道七分法,並且依此 (“組合”的)觀念來解釋何謂無我的大有人在。

另外,阿含經中的麁、細,在對應的巴利藏英譯是blatant, subtle 或coarse, refine。我不確定熟悉巴利文的法友是否能做更多的解釋,但根據英譯,這些概念要用尺寸來解釋我想是很牽強。況且,若微觀就有效,那麼各大道場發顯微鏡就好了。
諸比丘!彼比丘之所說,應令隨喜、讚歎『善哉!』其所說隨喜、讚歎『善哉』已。應更問之,問:『友!此等之六界,由彼世尊〔即〕知者、見者、阿羅漢、正等覺者之正說。云何為六?謂地界、水界、火界、風界、虛空界、識界。友!此等六界,由彼世尊〔即〕知者、見者、阿羅漢、正等覺者之正說。然者!云何知?云何見?於此等六界無取,由諸漏尊者之心得解脫。』

——《南傳中部經》

Re: 意根、識、名色的探究

發表於 : 2018-11-08, 21:57
VPHC
善觀 寫:
2018-11-08, 12:56
在我的回答裏,我已經說了細色不一定指體積的大小,你不妨再去看看我前面的帖子。

我沒說必須微觀纔有效,而是不管粗色細色都是觀的對象,但只是看到粗細的,只屬於名色分別智,還遠遠不夠,要知道他們緣起故無常才行。
簡單說您在經典裡找不到微觀的根據。

Re: 意根、識、名色的探究

發表於 : 2018-11-08, 22:00
VPHC
善觀 寫:
2018-11-08, 13:05
諸比丘!彼比丘之所說,應令隨喜、讚歎『善哉!』其所說隨喜、讚歎『善哉』已。應更問之,問:『友!此等之六界,由彼世尊〔即〕知者、見者、阿羅漢、正等覺者之正說。云何為六?謂地界、水界、火界、風界、虛空界、識界。友!此等六界,由彼世尊〔即〕知者、見者、阿羅漢、正等覺者之正說。然者!云何知?云何見?於此等六界無取,由諸漏尊者之心得解脫。』

——《南傳中部經》
看不懂你引用這段經文能說明或證明什麼。

Re: 意根、識、名色的探究

發表於 : 2018-11-08, 22:07
善觀
VPHC 寫:
2018-11-08, 21:57
簡單說您在經典裡找不到微觀的根據。
請問四大及四大所造色裏面的四大和四大所造色之間有什麽區別?

Re: 意根、識、名色的探究

發表於 : 2018-11-08, 22:09
善觀
VPHC 寫:
2018-11-08, 22:00
看不懂你引用這段經文能說明或證明什麼。
你說南傳經裏沒說過六界,所以給你看。

Re: 意根、識、名色的探究

發表於 : 2018-11-08, 22:12
善觀
VPHC 寫:
2018-11-08, 21:57
簡單說您在經典裡找不到微觀的根據。
佛告比丘:「觸外入處者,謂四大及四大造色,不可見,有對,是名觸外入處。」

——雑阿含222經。

請問,四大和四大造色的區別在哪裏?這些不可見有對的四大及四大造色,佛陀是怎麽知道的?

你承認佛陀有天眼麽?

Re: 意根、識、名色的探究

發表於 : 2018-11-09, 08:40
VPHC
善觀 寫:
2018-11-08, 22:12
佛告比丘:「觸外入處者,謂四大及四大造色,不可見,有對,是名觸外入處。」

——雑阿含222經。

請問,四大和四大造色的區別在哪裏?這些不可見有對的四大及四大造色,佛陀是怎麽知道的?

你承認佛陀有天眼麽?
你這個算是微觀這件事有經典根據的論證?
你若認為這部經是佛說,而經裡佛陀已告訴你「不可見」,你偏偏又要我承認佛陀用天眼(姑且不論天眼的功能到底為何)見到了,難道佛陀明明見到了卻又說不可見?你承認佛陀是不妄語者嗎?

前已說過在佛教的修行背景,四大做為能夠對身體直觀的印象或感受類別即可,四大造色就是身體。
喜歡講原子,要不請你指出地水火風對應到元素週期表上的什麼部分。

Re: 意根、識、名色的探究

發表於 : 2018-11-09, 08:42
VPHC
善觀 寫:
2018-11-08, 22:09
你說南傳經裏沒說過六界,所以給你看。
我明明說的是緊獸諭經的對應巴利經文,也就是SN35.245,只提到四界,而不是整部巴利藏。請別忘了你現在的責任是要提出經藏中有見清淨就是名色分別智的證據,怎麼丟個煙霧彈就溜了?