意根、識、名色的探究

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
bv4pr
文章: 49
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 bv4pr » 2018-10-16, 22:50

根用能力來解釋我是認同的,只是這個能力有時會跟四大所造的器官有直接關係,那麼說補充說明它是色法也沒問題,只是不要忘了根的原本意義。
如我前面所提「這裡的根一字,也通常會被錯誤的理解為器官或精神對象(被錯誤的理解也是巴利文協會指出的)」,因為,根的原本意義依據巴利文協會,是:(a)能力、功能;(b)種類、特徵、確定原則、符號、標誌;(c)原則、控制、力量;(e)範疇。換言之,六根是名或色法無關只與功能或機能有關,這也說明了經文不對六根做名或色法的分類原因,不對題目呀。

現在補充不能斷言說雜阿含322經是錯的原因。此外,很多法友,沒看完南傳的論,隨便抓一段論的文章,便說意根是名法,實在很難溝通。個人只能說獨立談「心意識是非色」,這還算可同意的(就算是後面多加一句心意識是心、心所法),因為,把心意識當成心,本來就是談心法(注意,不是名法)。

另外,如前所談,由於「意」的法義是很複雜的,而且南傳是多方面及角度來談此字的,大的項目便有意界、意門、意處、意根,此處,不做細論(南傳也有分岐),個人介紹各位看一下當代出於分說部傳承的 Ven. Bhikkhu Bodhi 之講解,來摘要與釐清。詳:《正見經》中十二支緣起。收錄在:《非常 重要 正見經》一書中,香光莊嚴雜誌出版社,民國九十五年九月。

1. 基於以上的探討,可以知道「六處」是依賴「名色」而生起的。.....以胚胎發展來看:意處以色法為緣....;以分析角度來看:意處以名法為緣。....P.50
2.第一部分是「名」。名為心理的活動,分為最基本的五個活動:受、想、思、觸、作意。....P.48
3. 在經的文獻中未記載「名法」包含「識」,可能是因為「名法」在緣起脈絡中總是以「識」是「名色」的緣而被說明。因此,「名法」不包含「識」。P.49
4. 「根」就是「處」。P.46
5. 什麼是「意處」?前五處的作用就如一扇門或基礎,能讓認識作用產生,而「意處」是一種特定的心理狀態,能
作為生起六種意識心的基礎。我必須強調「意處」不是什麼物質性能讓心生起的東西,不是物質或色法。後來的佛教文獻中,有個名詞叫作「心所依處」,但這不是「意處」。「意處」可說是一種功能,讓意識心生起的「門」。P.30

最後,個人再次想說的是「意處」雖然是一種特定的心理狀態,但不能直接定義為名法。這個結論,也是由根(或處)的原本意義來看,換言之,也說明雜阿含322經(或六處相關經文)中為何為不直接點名意處(意根)是名法之主要原因。

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Dogbert
文章: 2709
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2018-10-16, 22:53

bv4pr 寫:
2018-10-16, 20:53
一、許多爭論,都能由論看到,....
部派佛教傳承分支的版本很多,我手上的資料就超過十種,加上大部分部派的經、論都佚失了。除了南傳流傳下來的,北傳現在也只有說一切有部的最多,大乘的除了瑜伽師地論有一些阿含經的資料,其他也沒什麼參考價值,所以與其要從這些極有限的資料去判斷,不如直接從現有的經文去研究。要看爭論,大乘經律批評正法的東西多得很,難道就可信嗎?

bv4pr
文章: 49
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 bv4pr » 2018-10-16, 23:28

大乘經律批評正法的東西多得很,難道就可信嗎?
研究或釐清整個佛教思想的演化,對許多學者來說,這是很重要的參考,尤其是宣導回歸佛陀的本懷而言,必須讓更多人明白,當代許多研究,譬如說方東美教授研究的貴雙王朝,許多人嗤之以鼻,但這些都是重要的歷史真相,關於阿育王偽造佛經的歷史,當然,這些對神教徒而言,是輕蔑的,但對部份被洗腦有心人,想一步一步的追回真相的人是很重要的。

善觀
文章: 107
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-10-17, 07:10

bv4pr 寫:
2018-10-16, 22:50
如我前面所提「這裡的根一字,也通常會被錯誤的理解為器官或精神對象(被錯誤的理解也是巴利文協會指出的)」,因為,根的原本意義依據巴利文協會,是:(a)能力、功能;(b)種類、特徵、確定原則、符號、標誌;(c)原則、控制、力量;(e)範疇。換言之,六根是名或色法無關只與功能或機能有關,這也說明了經文不對六根做名或色法的分類原因,不對題目呀。

現在補充不能斷言說雜阿含322經是錯的原因。此外,很多法友,沒看完南傳的論,隨便抓一段論的文章,便說意根是名法,實在很難溝通。個人只能說獨立談「心意識是非色」,這還算可同意的(就算是後面多加一句心意識是心、心所法),因為,把心意識當成心,本來就是談心法(注意,不是名法)。

另外,如前所談,由於「意」的法義是很複雜的,而且南傳是多方面及角度來談此字的,大的項目便有意界、意門、意處、意根,此處,不做細論(南傳也有分岐),個人介紹各位看一下當代出於分說部傳承的 Ven. Bhikkhu Bodhi 之講解,來摘要與釐清。詳:《正見經》中十二支緣起。收錄在:《非常 重要 正見經》一書中,香光莊嚴雜誌出版社,民國九十五年九月。

1. 基於以上的探討,可以知道「六處」是依賴「名色」而生起的。.....以胚胎發展來看:意處以色法為緣....;以分析角度來看:意處以名法為緣。....P.50
2.第一部分是「名」。名為心理的活動,分為最基本的五個活動:受、想、思、觸、作意。....P.48
3. 在經的文獻中未記載「名法」包含「識」,可能是因為「名法」在緣起脈絡中總是以「識」是「名色」的緣而被說明。因此,「名法」不包含「識」。P.49
4. 「根」就是「處」。P.46
5. 什麼是「意處」?前五處的作用就如一扇門或基礎,能讓認識作用產生,而「意處」是一種特定的心理狀態,能
作為生起六種意識心的基礎。我必須強調「意處」不是什麼物質性能讓心生起的東西,不是物質或色法。後來的佛教文獻中,有個名詞叫作「心所依處」,但這不是「意處」。「意處」可說是一種功能,讓意識心生起的「門」。P.30

最後,個人再次想說的是「意處」雖然是一種特定的心理狀態,但不能直接定義為名法。這個結論,也是由根(或處)的原本意義來看,換言之,也說明雜阿含322經(或六處相關經文)中為何為不直接點名意處(意根)是名法之主要原因。
我前面已經說過,不要再糾纏根、處之類的含義,這是在誤導方向。

應該把重點放在“意”本身上,那就是,意是色法還是名法?

這個問題很難回答麽?

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-10-17, 07:24

bv4pr 寫:
2018-10-16, 22:50
如我前面所提「這裡的根一字,也通常會被錯誤的理解為器官或精神對象(被錯誤的理解也是巴利文協會指出的)」,因為,根的原本意義依據巴利文協會,是:(a)能力、功能;(b)種類、特徵、確定原則、符號、標誌;(c)原則、控制、力量;(e)範疇。換言之,六根是名或色法無關只與功能或機能有關,這也說明了經文不對六根做名或色法的分類原因,不對題目呀。
根的第五個解釋“範疇”是幾個意思?

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-10-17, 07:32

云何其時有心?其時有所有之心、意、故意、堅實心、淨意、意、意處、意根、識、識蘊以及適應之意識界——是為「其時有心。」

——《南傳法集論》

[0191a14] 二七

[0191a14] 意處者……所攝於一蘊、一處、七界。

[0192a01] 幾何非攝耶?非攝於四蘊、十一處、十一界。

——《南傳界論》

從這段論文可知,在南傳裏,意和意根是可以通用的。

善觀
文章: 107
註冊時間: 2018-08-26, 13:34

Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-10-17, 07:37

[0088a11] 〔五〕「由簡略、詳細」,簡略言之,意處與法處一分是名〔所攝〕。其餘諸處是色所攝故,十二處唯為名、色。次詳細言之,先於內,眼處若由種〔類〕唯是眼淨。然,若由〔善惡等作業之〕緣、〔地獄乃至天界之五〕趣、〔象、馬又剎帝利、婆羅門等之〕部類、〔凡聖等〕人之差別,於無數所區別。耳處等之四亦同樣。意處由善、不善、異熟、唯作識之差別而區別為八十九[9],又〔展開出世間〕區別為百二十一。又由〔眼等之〕基(所依)、〔若遲通行等〕行道之差別而區別為無數。色、聲、香、味處是〔青黃等之〕異分、〔善惡等作業〕緣等之差別故而區別為無數。觸處是地界、 [P.484] 火界、風界區別為三,由緣等之差別故區別為多數。法處是受、想、行蘊、細色[10]、涅槃,〔其等苦樂等之〕自性,有〔眼觸所生、耳觸所生等之〕種種性之差別故區別為多數。當知如斯由簡略、詳細為決定說。

——《清淨道論》

清淨道論明確説明意處是名非色,你可以不信清淨道論,但不要說南傳上座部沒說過意處是名法。

善觀
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 善觀 » 2018-10-17, 07:39

〔四〕〔十二處觀察法〕

[0275a13] 又其他者依十二處〔以差別名色〕。云何?〔彼〕如於說眼界,除去五十三色唯以眼淨差別眼處。又耳、鼻、舌、身處亦與前說之耳、鼻、舌、身界同樣。為彼等之境〔之色等〕五法是色、聲、香、味、觸處。世間之七識界是意處。相應此之觸等及餘之色是法處。如斯此〔十二處〕中,十處半是「色」,一處半「名」。如斯或者依十二處以差別名色。

——《清淨道論》

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aller
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 aller » 2018-10-17, 09:44

Dogbert 寫:
2018-10-16, 22:28
到底是先有你口中的炸雞,還是先有你這張嘴?
四無色蘊不是炸雞,意根也不是嘴!嘴是不能夠造出炸雞的!不必閃躲!就如您前面所說的:「意根是如何生起四無色蘊?」,就以前面所提的眼當例子來說,意根是如何生起眼觸生受的?

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VPHC
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 VPHC » 2018-10-17, 10:36

善觀 寫:
2018-10-15, 08:19
意根是色是我的筆誤,原本要寫意根非色,不想後來打錯了。
請問可以回答這問題嗎:
根據你的分類方式,「鼻」是色法嗎?若是,「當正觀察鼻無常,如是觀者,是名正見」,請問要如何觀察這個作為色法的鼻的無常呢?

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