意根、識、名色的探究

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
discipleofbuddha
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意根、識、名色的探究

文章 discipleofbuddha » 2017-07-17, 20:04

意根、識、名色是什麼?眾說紛紜,末學研讀各家的說法後,得到以下的結論:
意根是四大(嚴格地說不是大腦、大腦乃四大所造色)、識是六識(前五識是無意識、第六識是顯意識)、名色是色受想行識陰(未來的身心及世界)
相關的論述請詳 http://blog.xuite.net/accordingtoreal/blog

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Dogbert
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2017-07-18, 13:51

discipleofbuddha 寫:
2017-07-17, 20:04
意根是四大(嚴格地說不是大腦、大腦乃四大所造色)
雜阿含經(322)

佛告彼比丘:「眼是內入處,四大所造淨色,不可見,有對。耳、鼻、舌、身內入處亦如是說。」
復白佛言:「世尊!如世尊說,意是內入處,不廣分別。云何意是內入處?」
佛告比丘:「意內入處者,若心、意、識非色,不可見,無對,是名意內入處。」


經典明確的說意根就如同心、意、識一般,都不是色法。
discipleofbuddha 寫:
2017-07-17, 20:04
識是六識(前五識是無意識、第六識是顯意識)
識是六識這句話沒錯,但是「前五識是無意識、第六識是顯意識」這句話就有問題了。

第一、眼識是依眼根而升起的識,所以被稱為眼識,既然被稱為眼識,就不會是意識(依意根而升起的識),也不會有「有沒有意識」的問題。
第二、意識在經典也沒有所謂的「顯意識」這種說法,意識的意義就如同第一項所提。
discipleofbuddha 寫:
2017-07-17, 20:04
名色是色受想行識陰(未來的身心及世界)
雜阿含經(298)
...云何名?謂四無色陰——受陰、想陰、行陰、識陰。云何色?謂四大、四大所造色,是名為色。此色及前所說名,是為名色。...


名色在經典中的定義就是五蘊,並沒有特別說是未來的五蘊,而且也沒有說名色的定義是身心(五蘊?)外,還有另一個世界(不是被稱為五蘊的東西?)。

discipleofbuddha
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 discipleofbuddha » 2017-07-18, 22:54

感謝指教

佛陀鼓勵佛弟子用譬喻的方式讓聞者容易明白,末學括號之言目的類同,方便理解之用,最後確實還是得回到佛學用語。

意根是甚麼? 若依雜阿含三○六經:「緣意、法生意識,三事和合觸。觸俱生受、想、思。此四無色陰、四大。士夫所依。此等法名為人。」則意根就是四大。 如經文中有提到的,世尊略說,不廣分別。 能找到的相關經文實在太少了。 但進一步想,若意根不是色陰,也更不會是四無色陰,那會是甚麼? 心法? 於四無色陰之外還有它陰? 恐怕不是吧。 意根是色法,但受想行識不是色法,其雖是六根緣六境所引發的,卻與認為大腦是意識的來源並不相同,根與識如火與木的關係,火不從木生,亦不離木。

六識確實是眼耳鼻舌身意識,大腦神經科學稱為潛意識及顯意識(拙文附有醫學文獻),前五根觸境所生之法塵為意根所對之境而生意識,故說五識為無意識,末學只是對照著說,至於為何不說是潛意識,因潛意識最早是佛洛伊德提出的,其論點已被證明有誤,而被新潛意識所取代。但怕讀者誤解,故以無意識代之。

末學希望透過與當代醫科學研究資料及理論物理學的對照(最後需以佛法解釋佛法),說明人體內沒有所謂的解釋者(靈魂/阿賴耶識),識不是靈魂般的實體,沒有入胎識,識只有六識乃因緣生,愛取而有。

世界並不是客觀存在,雜阿含一三○七經:「何等為世間。謂五受陰。」雜阿含二六七經:「於色不如實知故。樂著於色。樂著色故。復生未來諸色。…。不如實知故。樂著於識。樂著識故。復生未來諸識。」也就是說,攀緣色受想行識導致名集與色集,而有身心、世界。 即取緣有、有緣生,因愛取而有欲、色、無色有及六(內外)入(處)。

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Dogbert
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2017-07-19, 09:55

讀經要看上下文,不能斷章取義,雜阿含經(306)用眼、耳、鼻、舌、身、意的順序說明。

講到眼,「眼、色緣生眼識,三事和合觸,觸俱生受、想、思」。後面接著說「此四無色陰、眼、色,此等法名為人」。意思就是這四無色陰加眼、色就稱為人。
一開始就這麼說的意思是以下類推,眼->色;耳->聲;鼻->香;舌->味;身->觸;意->法等等,加上四無色陰就稱為人。

講到身,「身觸緣,生身識,三事和合觸,觸俱生受、想、思」,後面接著說「此四是無色陰,身根是色陰,此名為人」。為何「身根是色陰」這句話要選擇在身根的部分講?意思很明顯不是嗎?即此說法是從眼、耳、鼻、舌等根套用到身根為止,即前五根是色陰。

講到意,「緣意,法生意識、三事和合觸,觸俱生受,想、思」,後面沒特別再說其他。問題是後面不是有說「此四無色陰、四大,士夫所依,此等法名為人」嗎?

其實「此四無色陰、四大,士夫所依,此等法名為人」這句話就是最後總結,因為已經講到最後一項意根了,經典常用的敘述方式。

這的四大是總結前面的眼、耳、鼻、舌、身等五根及所緣的色、聲、香、味、觸等五塵。四無色陰當然就是總結前面依六根而生起的六種受、想、思(行)、識等心法。

你把總結的部分套用在意根上本來就有問題。其實此經已經再三說明,受、想、行、識陰是四無色陰,無色陰難道是色法所緣嗎?

更何況雜阿含經(322)已經明確的說「意內入處(意根)者,若心、意、識非色」,這是最直接的定義,即使是論書也沒說意根是色法。

若是要說此經、論都有錯,總是要提出些實際的理由吧?至於「名色是未來的身心及世界」這句話錯在哪其實很簡單,名色即五蘊,五蘊在過去、現在都有,哪裡是只在未來有名色呢?

discipleofbuddha
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 discipleofbuddha » 2017-07-19, 19:09

您問到:受、想、行、識陰是四無色陰,無色陰難道是色法所緣嗎?
這是個好問題,自忖過,不無可能。生理影響心理、心理影響生理,由於四大(是色,但不是四大所造色)極微,就像雙狹縫、延遲試驗,觀測尚且能影響(極微)粒子的行為,當五根觸境生受想思時,是有可能影響到四大的狀態,而引發意識的;拙文中提到的物理學家費舍爾就正在做此方面的研究。
回到經典上做討論,若意根不是色,想請問善知識,那是受陰? 是想陰? 是行陰? 還是識陰? 總不會是於五蘊外別有一心吧。

您問到:至於「名色是未來的身心及世界」這句話錯在哪其實很簡單,名色即五蘊,五蘊在過去、現在都有,哪裡是只在未來有名色呢?
五蘊、名色雖同為色受想行識陰,然用法上卻有所不同;五蘊用於描述當下的身心活動,如眼色緣生眼識,三事和合觸,觸具生受想思。有所取著則稱為五受陰,如色受陰、受受陰。名色則用於六入圓滿之前,專指色受想行識的集起,如識緣名色、名色緣六入,而不說識緣五蘊、五蘊緣六入。故末學說五蘊是現在的身心及世界,名色是未來的身心及世界。

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Dogbert
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2017-07-19, 21:18

一、要先問我問題前,先說說雜阿含經(322)錯在哪吧。轉移焦點是不好的,尤其是碰到直接否定你說法的經文時。

二、建議你去看看22根的內容,就會發現你會有更多的問號。也或許你會因此對「根」有更清楚的認識。

三、五蘊從來沒有只用於當下,經文我就暫時不貼了,很好找。

discipleofbuddha
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 discipleofbuddha » 2017-07-19, 22:30

Dogbert 寫:
2017-07-19, 21:18
一、要先問我問題前,先說說雜阿含經(322)錯在哪吧。轉移焦點是不好的,尤其是碰到直接否定你說法的經文時。
末學要學的還很多,接受善知識的批評。沒回答倒也不在轉移焦點,而是過去就反思不得其解,若不是色,是四無色陰的哪一個? 善知識能提點最好,不願意,末學也無可奈何

二、二十二根的文獻,皆以阿毘達摩論藏為主,現存契經,如漢傳《雜阿含經》、南傳《相應部》都沒有這段記載。 不是不能探討,而是最後能否回到阿含經? 經云:一切者。謂十二入處。眼色.耳聲.鼻香.舌味.身觸.意法。是名一切。...別立餘一切者。彼但有言說。問已不知

三、五蘊從來沒有只用於當下,經文我就暫時不貼了,很好找。
善知識博學深究,還請不吝賜教

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Dogbert
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2017-07-20, 07:27

從你的回答就知道你沒去看,我印象中22根至少有18個都在阿含經裡。而且不只南傳,北傳論書也都有說。

話說回來,經典你不信,論書又不肯讀,那要怎麼學佛法?

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Dogbert
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 Dogbert » 2017-07-20, 08:13

問意根是屬於五陰的哪一個,是個錯誤的問題,因為四無色陰是依於意根生起的心理活動,意根無法屬於任何一個依它而產生的心。

discipleofbuddha
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Re: 意根、識、名色的探究

文章 discipleofbuddha » 2017-07-20, 08:25

Dogbert 寫:
2017-07-20, 08:13
問意根是屬於五陰的哪一個,是個錯誤的問題,因為四無色陰是依於意根生起的心理活動,意根無法屬於任何一個依它而產生的心。
末學長知識了,也就是說,五蘊之外別有意根?? 願聞其詳

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