想與思

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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建山明
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文章 建山明 » 2016-12-11, 21:12

aller 寫:3、經說「這五根有不同境域、不同行境,不互相經驗的行境與境域,即:眼根、耳根、鼻根、舌根、身根,學友!對這不同境域、不同行境,不互相經驗行境與境域的五根來說,意是所依,意經驗其行境與境域。」
→能不能請建山明法友依此論來闡述【色想、色思】或【色想、色行】的過程?
一段【色想】可能想過就過去了,它不一定引起造作隨後的行動、行為。而如果由色想、生起【色思】(意圖)、生起意欲時,有了動機,會引起造作隨後的行動、行為。

這是【色想、色思】的差異。【色想、色行】的過程,就是像《長部. 34經》那段經文說的那樣吧。

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aller
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文章 aller » 2016-12-12, 10:37

potato 寫:我說幾點理解:“思”是意圖;“意欲”是想要實現意圖。思 +意欲 = 動機。有了動機,會引起造作隨後的行動、行為。由意欲而生起去做的熱情,這是去做世間有煩惱的事物,所以稱為“熱惱”。

像這樣,“思→ 意欲→ 熱惱→ 遍求→ 獲得”,這是行蘊的運作過程的詳述。

建山明法友!感謝您提供的寶貴見解,受益良多,再次謝謝!
您把「思」作「意圖」解,非常好!這樣就與雜阿含46經的「為作相」和相應部SN22-79經的「作被作的」意思趨近!
但是,上兩經對「行」解為「為作相」或「作被作的」是針對色、受、想、行、識等五蘊而言!而法友您把「思」作「意圖」解是針對色、聲、香、味、觸、法等六入處而言!不知何者是對的?

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aller
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文章 aller » 2016-12-12, 10:40

potato 寫:我說幾點理解:“思”是意圖;“意欲”是想要實現意圖。思 +意欲 = 動機。有了動機,會引起造作隨後的行動、行為。由意欲而生起去做的熱情,這是去做世間有煩惱的事物,所以稱為“熱惱”。

像這樣,“思→ 意欲→ 熱惱→ 遍求→ 獲得”,這是行蘊的運作過程的詳述。

您說「“思→ 意欲→ 熱惱→ 遍求→ 獲得”,這是行蘊的運作過程的詳述。」
→這應該是【緣起】中的愛支、取支、有支的緣起過程!
行蘊的運作過程應該是根緣塵而識生,三者和合生觸,緣觸生行(思)。

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aller
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文章 aller » 2016-12-12, 10:46

potato 寫:
aller 寫:3、經說「這五根有不同境域、不同行境,不互相經驗的行境與境域,即:眼根、耳根、鼻根、舌根、身根,學友!對這不同境域、不同行境,不互相經驗行境與境域的五根來說,意是所依,意經驗其行境與境域。」
→能不能請建山明法友依此論來闡述【色想、色思】或【色想、色行】的過程?
一段【色想】可能想過就過去了,它不一定引起造作隨後的行動、行為。而如果由色想、生起【色思】(意圖)、生起意欲時,有了動機,會引起造作隨後的行動、行為。

這是【色想、色思】的差異。【色想、色行】的過程,就是像《長部. 34經》那段經文說的那樣吧。

這段其實我想說的是
─依於意,而眼生(活動);眼緣色,而眼識生;眼、色、眼識三者和合生眼觸;縁眼觸生色想、色思;意是所依,意經驗其行境與境域。
不過,這裡會有點疑問!容我敘述─

中部43經與雜阿含568經,都有講到「想受滅盡定」!這裡,當「無明」緣「行」時,此「行」包含身行、口行、意行,身行涵蓋入出息與前五根的活動,覺觀故口語,所以覺觀屬口行,而受、想、行屬意行,入滅正受者,先滅口行,次身行,次意行;當行滅時,無明滅,明生。此處應無疑問!
但是,當「行」縁起時,身行、口行、意行具活動,此時,意行中是否已含有受、想、行?

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建山明
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文章 建山明 » 2016-12-15, 20:58

aller 寫:雜阿含568經說「......有覺、有觀故,則口語,是故,有覺、有觀是口行。 」
法友您這句「當你看著天空,想:“藍色的天空”(生起有語詞、有語句的心流),這是想,認知的作用。 」,跟上句經文意思好像一樣,但是「口行」與「想」卻不同!不知那一個是對的?
是的,依經文所說,尋、伺(“有覺、有觀”)是【語行】(口行),想是意行

那麼“尋、伺”与“想”是什麼關系?沒想到還有這麼一個“比較式”的問題。 :o 對這問題,我未思考、未觀察過。請別的法友來解答吧。

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建山明
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文章 建山明 » 2016-12-15, 21:09

aller 寫:建山明法友!感謝您提供的寶貴見解,受益良多,再次謝謝!
您把「思」作「意圖」解,非常好!這樣就與雜阿含46經的「為作相」和相應部SN22-79經的「作被作的」意思趨近!
但是,上兩經對「行」解為「為作相」或「作被作的」是針對色、受、想、行、識等五蘊而言!而法友您把「思」作「意圖」解是針對色、聲、香、味、觸、法等六入處而言!不知何者是對的?
我也是在學習,所以也謝謝您! :)

對「行」解為「為作相」或「作被作的」是針對色、受、想、行、識等五蘊而言。(雜阿含. 46經、相應部. 22. 79經)“對「色、聲、香、味、觸、法」等「六外處」的對應分類,就用「思」。”(相應部. 22. 56經,譯註)

兩種不同的對應分類,不存在“何者是對的?”這個問題啊。

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建山明
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文章 建山明 » 2016-12-15, 22:13

aller 寫:這段其實我想說的是
─依於意,而眼生(活動);眼緣色,而眼識生;眼、色、眼識三者和合生眼觸;縁眼觸生色想、色思;意是所依,意經驗其行境與境域。
不過,這裡會有點疑問!容我敘述─

中部43經與雜阿含568經,都有講到「想受滅盡定」!……
potato 寫:經文說“意是五根所依,意經驗其行境與境域”;而,什麼是【意】?

論壇里以前也有關於“意根”的一些討論吧。你提出,把“意,五根;觸→ 意行”聯系來看,就很熱鬧了。是不是很熱鬧了?呵,還是先搞清楚什麼是【意】吧。
想受滅盡定的問題太深了,我不討論。 :o 您說到了“依於意”,你能說一下你的理解嗎:什麼是【意】?

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aller
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文章 aller » 2016-12-19, 10:16

大哥!有關『意』的研究,小弟少涉略,請您見諒!
其實,在寫「依於意」時,就知您會問此,但是,有感於大哥對小弟此論題的照顧,不才還是寫下此段!
『意』,經文少有談論起,雜阿含322經說『意』【非色】,而相應部SN12-66經卻說它是【色】,您說呢?!
真正稍有論及的是中部43經「這五根有不同境域、不同行境,不互相經驗的行境與境域,即:眼根、耳根、鼻根、舌根、身根,學友!對這不同境域、不同行境,不互相經驗行境與境域的五根來說,意是所依,意經驗其行境與境域。」 ,而此經卻只提到「眼根、耳根、鼻根、舌根、身根,學友!這五根緣於壽命而住立。」,『意根』支字未提!這容易讓人升起更多聯想!以為『意』是永恆的且是生生世世輪迴的主體!這是錯的!其實『意』亦無常!雜阿含188經說「當正觀察意亦無常」。
雜阿含957經有提到「於此命終捨身,卽乘意生身(manomaya-kāya (巴),意所成的身)生於餘處。」,這也可印證此生之『意』亦無常的說法。
至於,「意為前五根之所依,意經驗其行境與境域。」,前面之對談稍有提到,其中也參考中部43經與雜阿含568經的「入、出滅盡定」內容。
小弟了解不多,若有說錯,請法友指教,謝謝!

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建山明
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文章 建山明 » 2017-02-23, 09:16

aller 寫:大哥!有關『意』的研究,小弟少涉略,請您見諒!
其實,在寫「依於意」時,就知您會問此,但是,有感於大哥對小弟此論題的照顧,不才還是寫下此段!
『意』,經文少有談論起,雜阿含322經說『意』【非色】,而相應部SN12-66經卻說它是【色】,您說呢?!
請看這里:http://bbs.sutta.org/thread-9636-1-1.html

8#- 41#的討論。

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建山明
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文章 建山明 » 2017-02-23, 09:46

potato 寫:請看這里:http://bbs.sutta.org/thread-9636-1-1.html

8#- 41#的討論。
還有《增支部. 3.25經》的經文用語,是一個明顯的例子,Vajirūpama 是“像金剛那樣”,不是“像金剛色”,vajirūpamacitto 是“心像金剛一樣”,不是“心像金剛色”。

AN. 3.25/ Vajirūpamasuttaṃ:“Tayome bhikkhave, puggalā santo saṃvijjamānā lokasmiṃ . Katame tayo? Arukūpamacitto puggalo, vijjūpamacitto puggalo, vajirūpamacitto puggalo.

http://agama.buddhason.org/AN/AN0448.htm

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