世尊親傳原始佛教乃大乘本懷之探討。……「親近善士、聽聞正法、如理作意、法隨法行。」

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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looo
文章: 39
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文章 looo » 2016-09-30, 08:54

其實從凡夫進入佛門開始修學佛法,南傳佛教是腳踏實地,刻骨銘心的身體力行者,因此南傳佛教特別重視戒律,也因此在定學方面能得大成就,但是,世尊親傳正宗佛法,其終極目標並非(定)而在(慧)。
但是,要證得(究竟慧)圓滿佛果,就必須在完成(滅盡定)的現法基礎上修習,才能圓滿完成(慧解脫)…………
所以大小乘佛教各擅其長,若是對於現代佛教之發展而言,無寧說,小乘佛法是目前世風文明物慾暢行的社會所優先考量的法門。(一般人要修得初果已是萬中無一,更何況講到阿羅漢果的滅盡定?乃至成就終極佛果的大般涅槃!?)但是,作為佛學研究者,卻是必須在佛陀教理上追求真理實相。後學正是以這種態度來此論壇討論原始佛教之本懷,絕對無一點輕視小乘或南傳佛教之心。


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looo
文章: 39
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文章 looo » 2016-09-30, 09:01

Dogbert 寫:
looo 寫:尊者烏陀夷即是崇尚小乘行者,認為修佛現證滅盡定得阿羅漢果,即此生已盡,梵行已立,所作已辦,不受後有。故直接就可入於涅槃而寂滅不出。

其實得阿羅漢果(滅盡定)而未證究竟智的行者,在戒、定、慧三無漏學,於無漏智慧這部分,還是未達圓滿。故獨覺阿羅漢,所謂不受後有,是消極躲避於法(煩惱),非如佛陀法教之本懷,必須能融入一切法,而不染於一法,入一切法而不染法法,則不集於一切苦,不集苦則煩惱止息,這才是真正佛陀教導的此生已盡、梵行已立、所作已辦、不受後有,知如真

…………但要達到此最終極佛果,唯有證得究竟智了。
照你這麼說,就會有個問題。就是阿含經(包含此經)處處可見阿羅漢此生已盡,梵行已立,所作已辦,不受後有的說法,這樣一來,佛陀不就是自相矛盾,簡直精神分裂嗎?

另外就是,你說的這種阿羅漢投生天界修滅盡定的實際例子,反而沒見過,你不覺得這樣的說法很牽強嗎?
Dogbert版主,後學完全依止阿含經經而論述,絕無一絲離經自說,於今您會產生這麼多的疑慮,正是我開題所說明:
looo 寫: 1、後學認為原始佛教(阿含系列)所流傳經典,乃為記載世尊親傳真實佛法,此中並無大小乘之差別,之所以分流別派,應該是後人根據原始佛典之註解產生差異故。 
2、從大乘佛法言之,其宣揚世尊親傳佛法重點就在「般若波羅蜜」,亦即阿含經典系列屢屢提及之「慧解脫」,可,現今執有詮釋阿含經典之主流南傳佛教學者,似乎並未在此方面給與重視,甚至可以說是被嚴重忽略了。 
3、因此,後學認為若能證明原始佛教其教義重點原本就是以「慧解脫」為主軸,那麼本欄探討主題:【世尊親傳原始佛教乃大乘本懷】即非無的放矢,空穴來風也……

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looo
文章: 39
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文章 looo » 2016-09-30, 09:14

Dogbert 寫: 照你這麼說,就會有個問題。就是阿含經(包含此經)處處可見阿羅漢此生已盡,梵行已立,所作已辦,不受後有的說法,這樣一來,佛陀不就是自相矛盾,簡直精神分裂嗎? 
looo 寫: 得阿羅漢果(滅盡定)而未證究竟智的行者,在戒、定、慧三無漏學,於無漏智慧這部分,還是未達圓滿。故獨覺阿羅漢,所謂不受後有,是消極躲避於法(煩惱),非如佛陀法教之本懷,必須能融入一切法,而不染於一法,所謂「慧無漏學」就是入法而不染法,不染法則不集於一切苦,不苦集則煩惱滅(止息),這才是佛陀教導的正宗「此生已盡、梵行已立、所作已辦、不受後有,知如真」。
………………請注意,此生已盡、梵行已立、所作已辦、不受後有,知如真

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Dogbert
文章: 2779
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文章 Dogbert » 2016-09-30, 10:43

看完你的說明後,我確定問題就出在經文解讀上。下面這段經文是問題比較大的部分,就挑這段來說。
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《中阿含22經》

尊者舍梨子告諸比丘:「若比丘成就戒、成就定、成就慧者,便於現法出入想知滅定,必有此處。若於現法不得究竟智,身壞命終,過摶食天,生餘意生天中,於彼出入想知滅定,必有此處。

是時,尊者烏陀夷共在眾中。尊者烏陀夷白曰: 「尊者舍梨子!若比丘生餘意生天中,出入想知滅定者,終無此處。」
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舍利弗尊者這句話,有個重點,就是紅色部分是一句,藍色部分是一句。描述的不是同一個對象,而是兩個。

「成就戒、成就定、成就慧者,便於現法出入想知滅定」這句話指稱的對象是阿羅漢,也就是說阿羅漢戒、定、慧三學成就,在此生證得滅盡定,絕對有可能的。

「若於現法不得究竟智,身壞命終,過摶食天,生餘意生天中,於彼出入想知滅定」這句話指稱的對象是已證得四禪八定的阿那含,即不還果。意思是說,若比丘此生未證阿羅漢,命終投生天界後證滅盡定,絕對有可能的。

再來是烏陀夷尊者反對舍利弗尊者,並非全盤否定。請注意經文,烏陀夷尊者只反對藍色部分,所以他說「若比丘生餘意生天中,出入想知滅定者,終無此處」 。

所以把你的問題整理成以下幾點。

一、標點符號錯誤,以致把紅色部指稱阿那含的經文套用到藍色的阿羅漢身上,就產生了一個「美麗的誤會」。

二、於現法不得究竟智中,「現法」是「此生」的意思,而不是「現行修法」,你這個叫望文生義。

三、滅盡定在佛教現存的資料裡上,沒有一定的說法,但大部分的解釋都是說,證得四禪八定的阿那含及阿羅漢才有可能證得。

四、忽略了烏陀夷尊者反對舍利弗尊者的其實只有藍色部分,而擅自把紅色部分也加上去。導致烏陀夷尊者從反對藍色變成全盤否定,經文沒寫紅色部分不是沒原因的。

五、佛法的終極目標是「涅槃」,而方式是成就戒、定、慧,三者沒有哪一個比較重要,而是缺一不可。

六、佛陀之所以稱為佛陀,是因為佛陀是無師自通證得阿羅漢果。佛弟子永遠無法成佛,因為只有第一個自學成功的阿羅漢(我們的世界是悉達多.喬達摩佛陀)。所以成就佛果其實是個很奇怪的說法,因為你已經有佛陀這位老師,你已經不可能無師自通證阿羅漢了。也由此可知,自稱活佛的,可以說都是騙子。

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looo
文章: 39
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文章 looo » 2016-09-30, 11:47

沒錯,就是在解讀上出問題,就因為南傳佛教學者的養成知見,根深蒂固。也不是幾十年甚至幾百年,而是小乘佛法的觀念遠至於佛陀設立原始佛教僧團就已經存在。否則就不會有《舍梨子相應品》所記錄的這個典故了。不是嗎!?
Dogbert版主肯定也是在南傳佛教法師、論書的薰陶之下修學法知識而成長。所以,您會做這種分段思考也是必然之舉,無可厚非也。
但是,世尊親傳佛法是大智慧之學問,記載傳承此絕世之學問的原始佛經,祂論述佛法條理井然,毫無肴訛模糊之空間,但是,凡人總是各呈己見,看自己所欲見,解自己所欲解。
Dogbert 寫: 利弗尊者這句話,有個重點,就是紅色部分是一句,藍色部分是一句。描述的不是同一個對象,而是兩個。 

「成就戒、成就定、成就慧者,便於現法“出入”想知滅定」這句話指稱的對象是阿羅漢,也就是說阿羅漢戒、定、慧三學成就,在此生證得滅盡定,絕對有可能的。 

「若於現法不得究竟智,身壞命終,過摶食天,生餘意生天中,於彼
looo 寫:出入
想知滅定」這句話指稱的對象是已證得四禪八定的阿那含,即不還果。意思是說,若比丘此生未證阿羅漢,命終投生天界後證滅盡定,絕對有可能的。 

再來是烏陀夷尊者反對舍利弗尊者,並非全盤否定。請注意經文,烏陀夷尊者只反對藍色部分,所以他說「若比丘生餘意生天中,出入想知滅定者,終無此處」
………… “出入” 滅盡定。是甚麼意思!?就是講阿羅漢果滅盡定不就究竟佛果,還要繼續出入滅盡定而修習最高佛法(甚深甚深阿毗達摩)。所以:
looo 寫: 表於: 星期四 九月 29, 2016 10:51 am 後學也請問Dogbert法友,一個問題,恭請惠予示教。 
請問:當阿羅漢遠離一切苦(法),斷盡一切煩惱之後,會如何呢!? 

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looo
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文章 looo » 2016-09-30, 12:08

阿羅漢果(滅盡定),從四聖諦來檢驗,祂只完成滅諦。就入涅槃止息了。
那麼,請問,道聖諦的意義在哪裡!?

請注意,此生已盡、梵行已立、所作已辦、不受後有,知如真

「知如真」,就是道聖諦的現證。
那麼,何謂知如真!?

《中阿含22經》舍梨子相應品 
T01n0026_p0450c21(00)?白淨!舍梨子比丘修行智慧 ,觀興衰法, 得如是智, 
T01n0026_p0450c22(01)?聖慧明達,分別曉了,以“正”盡苦。 
T01n0026_p0450c23(00)?復次,白淨!舍梨子比丘諸漏已盡,無復有結, 
T01n0026_p0450c24(02)? 心解脫、慧解脫於現法中自知自覺,自作證成就遊, 
T01n0026_p0450c25(05)?此生已盡,梵行已立,所作已辦, 
T01n0026_p0450c26(00)?不更受有,知如真 。

。 

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looo
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文章 looo » 2016-09-30, 12:42

《中阿含22經》舍梨子相應品 
T01n0026_p0450c21(00)?白淨!舍梨子比丘修行智慧 ,觀興衰法, 得如是智, 
T01n0026_p0450c22(01)?聖慧明達,分別曉了,以正盡苦。 
T01n0026_p0450c23(00)?復次,白淨!舍梨子比丘諸漏已盡,無復有結, 
T01n0026_p0450c24(02)?心解脫、慧解脫於現法中自知自覺,自作證成就遊, 
T01n0026_p0450c25(05)?此生已盡,梵行已立,所作已辦, 
T01n0026_p0450c26(00)?不更受有,知如真 。 

舍梨子比丘修行智慧 ,觀興衰法, 得如是智,聖慧明達,分別曉了,以正盡苦。
註解:所謂盡一切(苦),是在(聖慧明達)的現量,(分別曉了)一切法的實相,才能行於法,而不染於法(煩惱)。這才是正宗佛法。
而,滅盡定,直入涅槃,是消極,逃避於法。這是將自己(暫時)隔絕於法(煩惱)之外,其實這是違反真理實相的,無法永恆持續的證果。法,是客觀存在,阿羅漢果所謂(滅盡一切法),只是將自我隔絕於法之外,並不是(將一切法滅掉)了,如果此說成立,那如果有人成就阿羅漢果,我們就要消失了,因為一切法滅了,但可能嗎!?所以說,阿羅漢的滅盡定是(逃離隔絕)於一切法之外。這種依法不起的狀態(滅盡定)是不能永恆的,b]經文舍梨子強調出入滅盡定[/b],就是依據這個道理而說。


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Dogbert
文章: 2779
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文章 Dogbert » 2016-09-30, 12:43

你有個很根本的問題,就是只要碰到自己的言論出現錯誤的部分,你就會視而不見,然後就東拉西扯其他部分。真正的基本問題是我一開始說到的,這篇經文只是枝節末梢的部分。

基本問題無法回應,枝節末梢的經文也解讀錯誤,這樣還妄想「融合」大乘跟原始佛法。我只有一個建議,學習東西最好不要有成見預設立場,這樣只會看自己想要看的部分,用自己喜歡的方式解釋。

另外,你那個「知如真」的意思很單純,就是知解脫義,阿羅漢已解脫當然是自知自證,沒有什麼隱覆密義,這在中阿含經裡都有解釋,例如《中阿含42經》,有興趣自己去查證吧。

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looo
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文章 looo » 2016-09-30, 12:46

阿羅漢的滅盡定是(逃離隔絕)於一切法之外。這種一法不起的狀態(滅盡定)是不能永恆的,經文舍梨子強調“出入”滅盡定,就是依據這個道理而說


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looo
文章: 39
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文章 looo » 2016-09-30, 12:53

Dogbert 寫:你有個很根本的問題,就是只要碰到自己的言論出現錯誤的部分,你就會視而不見,然後就東拉西扯其他部分。真正的基本問題是我一開始說到的,這篇經文只是枝節末梢的部分。

基本問題無法回應,枝節末梢的經文也解讀錯誤,這樣還妄想「融合」大乘跟原始佛法。我只有一個建議,學習東西最好不要有成見預設立場,這樣只會看自己想要看的部分,用自己喜歡的方式解釋。

另外,你那個「知如真」的意思很單純,就是知解脫義,阿羅漢已解脫當然是自知自證,沒有什麼隱覆密義,這在中阿含經裡都有解釋,例如《中阿含42經》,有興趣自己去查證吧。
一切還是依止佛經而說吧,因為我們都非阿羅漢,更非佛陀,如果討論佛法時,離經而自說自話,根本就無法評定對錯。

所以,後學所有言論都將以經證為依歸。絕不流於口水之爭。


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