呼吸念的修習,“了知”與“學習”

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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andy7533962
文章: 26
註冊時間: 2016-05-17, 08:00

Re: 呼吸念的修習模式,“了知”與“學習”

文章 andy7533962 » 2018-12-05, 09:25

peacecila 寫:
2018-11-26, 19:43
其實這觀呼吸的前4個步驟真的沒什麼大問題,簡單的一些,有些你就只是指導他自然地觀呼吸,他就可以自然修到初禪,我們都會誇這種人是前世有修行,但有些人這樣教就是不行,那老師可能就會先教他調息、數息,這樣還不行,老師就只好教說,不然你就先行禪吧!行禪的念住目標比較粗,呼吸的念住目標比較細,有些人細微念住目標修不來;行禪還不行,不然你先守戒好了,好好閉關一陣子;守戒都守不好,不跟人交際來往就覺得心情煩躁,啊!施主你目前沒有修行的佛緣,先好好在家布施修功德,不用勉強禪修。
感恩peacecila法友給您按999個讚

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andy7533962
文章: 26
註冊時間: 2016-05-17, 08:00

Re: 呼吸念的修習模式,“了知”與“學習”

文章 andy7533962 » 2018-12-10, 10:51

修安那般那念時的擊念面前如何解釋,我於1O7/7/13請法於台灣的烏尊者,烏尊者解釋如下:
應該解釋為:持續的觀照當下生起的現象。

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yusheng
文章: 92
註冊時間: 2013-11-11, 08:00

Re: 呼吸念的修習,“了知”與“學習”

文章 yusheng » 2019-12-31, 12:04

请让我提供一种思路。

或许我们只是专门的关注于呼吸,并不正确。

四念住可能是一体的。并没有单独的身念住,心念住。而是念住时候,可能关注于身,也可能关注于心,也可能关注于感受。

当我们的心是杂乱的时候,我们有各种体验,有感受,有看到什么,有触到什么,有心的疑惑或欢喜。

念住是指,对我们正在的经历的专注地描述。比如我有好的感受,我就想到,这是好的感受。比如我有看到什么,我就想到,这是什么。我有担忧,我就想到,这是担忧。

当我们经历了什么,我们就描述什么。在这种描述过程中,我们得到平静。

如此,就不是,专门的只是描述呼吸。有一点道理是,我们其实不能够一直在呼吸之中,我们其实有很多不同的体验。这一刻我们体验到呼吸,我们描述呼吸,下一刻我们体验到快乐地情绪,我们描述快乐感受。

我们描述我们正在体验到的,或身,或心,或感受,或法,如此达到平静。

AlbertH
文章: 5
註冊時間: 2024-02-26, 09:26

Re: 呼吸念的修習,“了知”與“學習”

文章 AlbertH » 2024-02-27, 14:05

針對『繫念面前』、『入出息』後學提供一點意見供參考,
透過莊春江居士的網站,查詢『面前』二字的用法,如果要表示在一個人的面前(例如在世尊面前頂禮,在世尊面前聽法等等),用的字是santike, 例如 世尊santike, 舍利佛santike.
例如: 雜阿含第57經 1)…世尊的面前長久[前]聽聞
100th 佛所,面前問訊,相慰勞已
110th 世尊的面前告知姓名後,在一旁坐下
所以, 如果把繫念面前的中的『面前』,解釋成禪座者面前的位置(舉例我們一般知道的面前,也就幾公尺內,不會太遠),那巴利文似乎表示成 禪坐者 santike 這樣就更為精確,但後學沒有查到這樣的用法(或許只是查詢技術差,查不到)
I. 在前=前方
我在四部漢譯阿含經中查『繫念在前』,這四個字出現的次數遠高於『繫念面前』,前方通常都配上『端身正坐』四字,或者是『結跏趺座』,如果發生的時點是在夜晚,世尊有可能還以衣物覆頭。因此,很明顯是把念就放在『前面』。至於是多前面,前面是一個空間概念,一般語意就是以人的眼睛『視線』方向當方向,例如地面上有朵小花,我蹲下來看向小花,可以說『我的前面有朵小花』。如果是打坐的時候,閉上眼睛,視線方向可能就不明顯,那前面應該就是人的前面一個的範圍,可以近也可以遠。由於遠近查無精確定義,本人不知道如何『具體』的操作把念繫在這個『沒什麼東西』的前方,但猜測不太是像四無量心修習方法中,把慈心拓展到前方無限遠的這種前方。

參考討論區『日月』法友的習法心得,其中有說明『根律儀』(『善守六根』)和『繫念面前』的關係,或許這『繫念在前』所只的前方就是臉部(眼睛、耳、鼻、口、皮膚)這些感知器官的前方,注意這些根門,不要被『前方』外界的環境給干擾了。曾老師說過『繫念面前』是為了擴展覺觀的範圍到『一切身』(全身),這部份和南傳尊者阿姜李在『念住呼吸』(坦尼沙羅尊者英譯)一書中提到要想辦法擴大『覺知的範圍』,不要只是在『一小部份』覺知的概念相同,這部份可能要請曾老師或受過曾老師教授過的法友指導。畢竟這和實証有關,個人修行不到位,不敢亂說。

II. 在前=面上
FB上Bhante Sabai Ha提過把注意力放在面上(就臉上), 以避免一些禪修的問題。
"https://www.facebook.com/plugins/post.p ... &width=500"

III. 其它的看法如朱倍賢教授的『頭到胸腹前面』的空間,這些資料,曾老師都已經完整的收錄在討論區中了。

又,有關於入出息的方法,看過論壇中諸法友的經驗及曾老師一些『引導』型的文章,我自己找過一些呼吸訓練方面的資料,大多數支持『吸短呼長』,然後網路上某訓練方法建議是用『吸吸吸吐吐吐吐吐吐』來操作(每個字同等時間長度),因此吸和吐的時間比是1:2。又因為人體最大肺活量是固定的,所以如果『吸吸吸』要等於『吐吐吐吐吐吐』的總空氣量,吐氣時的空氣流量一定是較為『緩慢』『輕柔』『單位時間的氣流量小』的。個人實驗的結果是想要控制吐氣的時長比較難,有時吐吐吐還沒到第4個吐,氣就被出完了,省下那兩個吐,只能止息,這樣子的結果是不太舒服,操做久了,臉會麻麻的。因此先別管吸氣,好好的練吐氣的控制,然後吐氣比較輕鬆了,再把吸氣配上去,似乎是個比較簡單的操作方法。
再來這個吸吐的時長比也只是網路上看來的,請諸法友再行分享,或請曾老師再行指導。
依下方科學性期刊的資料,一般的成年男子一分鐘呼吸12次,每次交換氣體500毫升,入息時,氧含量是21%,出息時,氧含量尚有16%, 二氧化碳只有5%。然後人體會開始覺得身體不舒服時,二氧化碳是接近20%, 這意謂著,如果固定入息的長度,而延長出息時間變兩倍,是很安全的,但前提是吸入時就要有足夠深度,不是隨便吸。所以吸氣也是要訓練的。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8672270/

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天地良心
文章: 98
註冊時間: 2019-12-30, 11:26

Re: 呼吸念的修習,“了知”與“學習”

文章 天地良心 » 2024-03-01, 10:40

AlbertH 寫:
2024-02-27, 14:05
再來這個吸吐的時長比也只是網路上看來的,請諸法友再行分享,或請曾老師再行指導。
依下方科學性期刊的資料,一般的成年男子一分鐘呼吸12次,每次交換氣體500毫升,入息時,氧含量是21%,出息時,氧含量尚有16%, 二氧化碳只有5%。然後人體會開始覺得身體不舒服時,二氧化碳是接近20%, 這意謂著,如果固定入息的長度,而延長出息時間變兩倍,是很安全的,但前提是吸入時就要有足夠深度,不是隨便吸。所以吸氣也是要訓練的。
佛經只教 "專注於呼吸", 從沒教人在呼吸耍花招, 譬如長呼吸 短呼吸... 諸如此類
把佛教禪修搞成和練氣功沒兩樣, 這無異於旁門左道
以前我練氣功,也是這樣搞呼吸

佛經教人專注於呼吸,目的是為了訓練「專注力」
有些人對於數出入息 一直做不好, 就無需勉強去數出入息
若有自己的方法能提升「專注力」,也可以拿來用

對於「繫念在前, 繫念面前」我有另一種看法。
以打坐來說,一般人剛坐下時, 閉目視線都能清析聚焦地盯住眼前
但沒多久 此閉目視線開始變模糊 閃爍,沒辦法繼續清析聚焦地盯住眼前

所以我認為「繫念在前」應該是在指:打坐時, 閉目視線清楚聚焦地盯住眼前

這對一般人來說,幾乎是做不到的。(我在網路上確實聽過有人說「這是不可能辦到的」)
那是因為 這需要長時間練習,並非一蹴可及。
我自己也練了很多年。現在打坐時閉目視線已能清楚聚焦地盯住眼前。我認為,這才是佛經所說的「繫念在前.繫念一處」。
對我來說, 光一個「繫念在前」就要練很多年

「繫念在前」到底「前」是在哪個位置?
這很難說,應該自己實際去注意剛坐下時的狀態。
剛坐下時,閉目視線通常都能輕易聚焦在眼前。就是要根據這個最初狀態 去捕抓出這個「眼前」的位置

AlbertH
文章: 5
註冊時間: 2024-02-26, 09:26

Re: 呼吸念的修習,“了知”與“學習”

文章 AlbertH » 2024-03-01, 12:15

以下供參考。我自己目前是用注意臉上。因為閉上眼睛,我就看不到前了。
=======================================================================
阿毘曇毘婆沙論卷第二十一
迦旃延子造 五百羅漢釋
北涼天竺沙門浮陀跋摩共道泰等譯

問曰:如一切威儀盡中行道,何故但說結[*]跏趺坐?

答曰:或有說者,此是舊所行法。所以者何?過去恒河沙諸佛及佛弟子盡行此法。復有說者,能生他人恭敬心故。若結[*]跏趺坐起於惡覺,猶生他人恭敬之心,是故欲生他人恭敬心故。復有說者,此法非是世俗愛欲法故,餘威儀者世俗用之。復次此法能生三種菩提道故。聲聞、辟支佛、佛菩提,不以餘威儀得,但以是得。復次此法行道時隨順安隱,非餘威儀故。復次此法能壞魔軍。如佛世尊結[*]跏趺坐,能破煩惱及天魔軍。復次此法能適可[4]天人心故。復次此法不與外道共故,餘威儀與外道共。云何名結[*]跏趺坐?尊者波奢說曰:[*]跏趺坐者,累兩足正觀境界,則得隨順[5]定。[*]跏趺坐云何繫念在前?面上故名繫念在前。復次背煩惱在後,正觀寂滅在前,故名繫念在前。復次背生死在後,正觀涅槃在前,故名繫念在前。復次背色等境界在後,正觀所緣在前,故名繫念在前。復次繫念在眼中間,故名繫念在前。復次以勝慧力正觀境界,念[6]念不散,故名繫念在前。復次念與不貪俱緣於境界,故名繫念在前。復次繫念在眉中間,故名繫念在前。

觀青想等,乃至廣說。

問曰:何故繫念在面上耶?

答曰:無始以來,男於女身起欲心、女於男身起欲心,多因於面。復有說者,以面是七入所依處,行者欲觀察諸入故。復有說者,面是隨順不淨觀。所以者何?面上有七孔流出不淨。以此處多出不淨故,行者[7]偏觀。復有說者,非因照不於自面而生於愛,以不生愛故繫念在面。復次以面上能生猗樂然後遍身。猶如受欲時,男女根邊生樂然後遍身。復次面上速能生欲心故,如見眼耳鼻口好相即生欲心。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
個人意見: 上面這些可能只是論師由不淨觀發想出來的理由。

tuziwang2020
文章: 61
註冊時間: 2017-05-25, 04:48

Re: 呼吸念的修習,“了知”與“學習”

文章 tuziwang2020 » 2024-03-04, 11:33

天地良心 寫:
2024-03-01, 10:40
佛經只教 "專注於呼吸", 從沒教人在呼吸耍花招, 譬如長呼吸 短呼吸... 諸如此類
把佛教禪修搞成和練氣功沒兩樣, 這無異於旁門左道
以前我練氣功,也是這樣搞呼吸

佛經教人專注於呼吸,目的是為了訓練「專注力」
有些人對於數出入息 一直做不好, 就無需勉強去數出入息
若有自己的方法能提升「專注力」,也可以拿來用

對於「繫念在前, 繫念面前」我有另一種看法。
以打坐來說,一般人剛坐下時, 閉目視線都能清析聚焦地盯住眼前
但沒多久 此閉目視線開始變模糊 閃爍,沒辦法繼續清析聚焦地盯住眼前

所以我認為「繫念在前」應該是在指:打坐時, 閉目視線清楚聚焦地盯住眼前

這對一般人來說,幾乎是做不到的。(我在網路上確實聽過有人說「這是不可能辦到的」)
那是因為 這需要長時間練習,並非一蹴可及。
我自己也練了很多年。現在打坐時閉目視線已能清楚聚焦地盯住眼前。我認為,這才是佛經所說的「繫念在前.繫念一處」。
對我來說, 光一個「繫念在前」就要練很多年

「繫念在前」到底「前」是在哪個位置?
這很難說,應該自己實際去注意剛坐下時的狀態。
剛坐下時,閉目視線通常都能輕易聚焦在眼前。就是要根據這個最初狀態 去捕抓出這個「眼前」的位置
個人感覺
你不成功還好, 如果成功了, 那不是邪定才怪。

tuziwang2020
文章: 61
註冊時間: 2017-05-25, 04:48

Re: 呼吸念的修習,“了知”與“學習”

文章 tuziwang2020 » 2024-03-04, 11:36

AlbertH 寫:
2024-03-01, 12:15
以下供參考。我自己目前是用注意臉上。因為閉上眼睛,我就看不到前了。
=======================================================================
阿毘曇毘婆沙論卷第二十一
迦旃延子造 五百羅漢釋
北涼天竺沙門浮陀跋摩共道泰等譯

問曰:如一切威儀盡中行道,何故但說結[*]跏趺坐?

答曰:或有說者,此是舊所行法。所以者何?過去恒河沙諸佛及佛弟子盡行此法。復有說者,能生他人恭敬心故。若結[*]跏趺坐起於惡覺,猶生他人恭敬之心,是故欲生他人恭敬心故。復有說者,此法非是世俗愛欲法故,餘威儀者世俗用之。復次此法能生三種菩提道故。聲聞、辟支佛、佛菩提,不以餘威儀得,但以是得。復次此法行道時隨順安隱,非餘威儀故。復次此法能壞魔軍。如佛世尊結[*]跏趺坐,能破煩惱及天魔軍。復次此法能適可[4]天人心故。復次此法不與外道共故,餘威儀與外道共。云何名結[*]跏趺坐?尊者波奢說曰:[*]跏趺坐者,累兩足正觀境界,則得隨順[5]定。[*]跏趺坐云何繫念在前?面上故名繫念在前。復次背煩惱在後,正觀寂滅在前,故名繫念在前。復次背生死在後,正觀涅槃在前,故名繫念在前。復次背色等境界在後,正觀所緣在前,故名繫念在前。復次繫念在眼中間,故名繫念在前。復次以勝慧力正觀境界,念[6]念不散,故名繫念在前。復次念與不貪俱緣於境界,故名繫念在前。復次繫念在眉中間,故名繫念在前。

觀青想等,乃至廣說。

問曰:何故繫念在面上耶?

答曰:無始以來,男於女身起欲心、女於男身起欲心,多因於面。復有說者,以面是七入所依處,行者欲觀察諸入故。復有說者,面是隨順不淨觀。所以者何?面上有七孔流出不淨。以此處多出不淨故,行者[7]偏觀。復有說者,非因照不於自面而生於愛,以不生愛故繫念在面。復次以面上能生猗樂然後遍身。猶如受欲時,男女根邊生樂然後遍身。復次面上速能生欲心故,如見眼耳鼻口好相即生欲心。

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個人意見: 上面這些可能只是論師由不淨觀發想出來的理由。
學習了

tuziwang2020
文章: 61
註冊時間: 2017-05-25, 04:48

Re: 呼吸念的修習,“了知”與“學習”

文章 tuziwang2020 » 2024-03-04, 11:51

個人覺得念住呼吸的目的有兩種, 一種是把念住呼吸比喻成栓住野獸的樁子, 隱約記得那裡有看到。
二是把呼吸引出的一些覺受為所緣, 進行觀的動作。
第一種是因為五蓋比較重, 需要有一個anchor(不少現代冥想人士用的比喻)不讓思維隨波逐流
第二種那就是觀了, 如果沒有一定定力的加持, 觀就不會那麼深入。

其實大家談了很多技巧方面的東西, 我覺得技巧外的東西是同樣重要的, 甚至更重要。。


中阿含43經/不思經(習相應品)(莊春江標點)
  我聞如是:
  一時,佛遊舍衛國,在勝林給孤獨園。
  爾時,世尊告曰:
  「阿難!持戒者不應思:『令我不悔。』阿難!但法自然,持戒者便得不悔。阿難!有不悔者不應思:『令我歡悅。』阿難!但法自然,有不悔者便得歡悅。阿難!有歡悅者不應思:『令我喜。』阿難!但法自然,有歡悅者便得喜。阿難!有喜者不應思:『令我止。』阿難!但法自然,有喜者便得止身。阿難!有止者不應思:『令我樂。』阿難!但法自然,有止者便得覺樂。阿難!有樂者不應思:『令我定。』阿難!但法自然,有樂者便得定心。阿難!有定者不應思:『令我見如實、知如真。』阿難!但法自然,有定者便得見如實、知如真。阿難!有見如實、知如真者不應思:『令我厭。』阿難!但法自然,有見如實、知如真者便得厭。阿難!有厭者不應思:『令我無欲。』阿難!但法自然,有厭者便得無欲。阿難!有無欲者不應思:『令我解脫。』阿難!但法自然,有無欲者便得解脫一切淫、怒、癡。
  阿難!是為:因持戒便得不悔;因不悔便得歡悅;因歡悅便得喜;因喜便得止;因止便得樂;因樂便得定心。阿難!多聞聖弟子有定心者便見如實、知如真,因見如實、知如真便得厭,因厭便得無欲,因無欲便得解脫,因解脫便知解脫:『生已盡,梵行已立,所作已辦,不更受有,知如真。』阿難!是為法法相益、法法相因,如是,此戒趣至第一,謂:度此岸,得至彼岸。」
  佛說如是,尊者阿難及諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

如果戒行不清淨, 五蓋巨盛, 非常難以放鬆, 也就是說 不能產生一個不悔的狀態。
就像是一個從早到晚撿垃圾放在身上的人, 打坐的初期, 其實是一個丟垃圾的狀態, 等到垃圾丟完了, 也該下座了。

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天地良心
文章: 98
註冊時間: 2019-12-30, 11:26

Re: 呼吸念的修習,“了知”與“學習”

文章 天地良心 » 2024-03-07, 13:34

tuziwang2020 寫:
2024-03-04, 11:33
個人感覺
你不成功還好, 如果成功了, 那不是邪定才怪。
.
你是說「繫念在前」是邪定?

tuziwang2020 寫: ↑2023-10-03, 02:17
喜樂我覺得可能不是簡單用心理安適和生理舒服就可以來形容的
樂並不一定舒服。。。
入定後 會有不舒服?....這種荒誕說法 只可能出自像你這種紙上談兵的人
紙上談兵 沒有入定經驗的人 不要亂做評論

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