呼吸念的修習模式,“了知”與“學習”

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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aller
文章: 248
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2017-03-05, 13:48

呼吸均勻細緻,是早期大家對寧靜一詞的理解,我也是如此,但是,修安那般那念身念住時只到這裡嗎?恐怕不是!若到這裡才接續「覺知喜、覺知樂.........」也就是受念住、心念住、法念住,那問題就來了:其一、修身念住的過程不能有喜、樂的感受出現,真是這樣嗎?(您說此時還未進入初禪);其二、次第的修身、受、心、法念住,最後法念住成就─心解脫!那麼,這時已超過四禪,但是,您的身念住是停留在「覺知一切身行息」,也就是您主張的身行寧靜,而身行未停止上,這好像有點逗不上!四禪不是入出息寂滅嗎?這問題小弟也是思索好久,請大哥指教!

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建山明
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文章 建山明 » 2017-03-06, 22:32

aller 寫:……,如果「覺知一切身行息」已體認,而呼吸也停止了,再下來「覺知喜,覺知樂,覺知心行,覺知心行息入息,於覺知心行息入息善學;覺知心行息出息,於覺知心行息出息善學。覺知心,覺知心悅,覺知心定,覺知心解脫入息,於覺知心解脫入息善學;覺知心解脫出息,於覺知心解脫出息善學。」就不能再倚賴「呼吸」了,因為,如果這段是緊隨「覺知一切身行息」後的動作,那就不對了!因為呼吸已停!所以,這段應該是穿插描述呼吸停止前的不同階段的「心行、心行息、心」等種種的成果!
aller 寫:其二、次第的修身、受、心、法念住,最後法念住成就─心解脫!那麼,這時已超過四禪,但是,您的身念住是停留在「覺知一切身行息」,也就是您主張的身行寧靜,而身行未停止上,這好像有點逗不上!四禪不是入出息寂滅嗎?這問題小弟也是思索好久,請大哥指教!
按你的理解,1,這些解說呼吸念的經文,描述的方式,類似于小說講故事的“插敘”那樣。你的理解是:2,呼吸念“使身行息”這一步,是四禪入出息寂滅。

你的意思可概括為以上兩點,是吧?

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建山明
文章: 1028
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文章 建山明 » 2017-03-06, 22:44

potato 寫:按你的理解,1,這些解說呼吸念的經文,描述的方式,類似于小說講故事的“插敘”那樣。你的理解是:2,呼吸念“使身行息”這一步,是四禪入出息寂滅。

你的意思可概括為以上兩點,是吧?
經文是這樣的,“身行休息入息念時,如身行休息入息念學,身行休息出息念時,如身行休息出息念學。”(雜阿含. 810經)“他學習:『使身行寧靜著,我將吸氣。』他學習:『使身行寧靜著,我將呼氣。』”(中部. 118經)

身行休息,而入息、出息,使身行寧靜著,而吸氣、呼气。如果“休息,寧靜”是停止,如果這里入出息、呼吸已停止了,怎麼卻又“而入息、出息,而吸氣、呼气”呢?

請問aller法友,這你怎麼解釋呢?

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aller
文章: 248
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文章 aller » 2017-03-07, 09:35

大哥!這就是安那般那念經文難理解的地方,相信很多人都想理也理不清!起先,我跟您想法一致,但是,越想了解卻越了解不清,我只是把自己新的理解方式表白出來而已。
”(雜阿含. 810經)“他學習:『使身行寧靜著,我將吸氣。』他學習:『使身行寧靜著,我將呼氣。』”
─他學習,注意!是學習喔!在呼氣與吸氣時,使身行寧靜!這就說得過去了。
真相為何?或許只有親證者知!

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aller
文章: 248
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文章 aller » 2017-03-07, 10:13

potato 寫:
aller 寫:……,如果「覺知一切身行息」已體認,而呼吸也停止了,再下來「覺知喜,覺知樂,覺知心行,覺知心行息入息,於覺知心行息入息善學;覺知心行息出息,於覺知心行息出息善學。覺知心,覺知心悅,覺知心定,覺知心解脫入息,於覺知心解脫入息善學;覺知心解脫出息,於覺知心解脫出息善學。」就不能再倚賴「呼吸」了,因為,如果這段是緊隨「覺知一切身行息」後的動作,那就不對了!因為呼吸已停!所以,這段應該是穿插描述呼吸停止前的不同階段的「心行、心行息、心」等種種的成果!
aller 寫:其二、次第的修身、受、心、法念住,最後法念住成就─心解脫!那麼,這時已超過四禪,但是,您的身念住是停留在「覺知一切身行息」,也就是您主張的身行寧靜,而身行未停止上,這好像有點逗不上!四禪不是入出息寂滅嗎?這問題小弟也是思索好久,請大哥指教!
按你的理解,1,這些解說呼吸念的經文,描述的方式,類似于小說講故事的“插敘”那樣。你的理解是:2,呼吸念“使身行息”這一步,是四禪入出息寂滅。

你的意思可概括為以上兩點,是吧?
在「身念住」階段,不能有喜樂感受嗎?應該有!要不然那來「離生喜樂」呢?初禪、二禪、三禪都是,四禪的不苦不樂及捨念清淨止,那樣不是「受念住」?而,想受是意行,這不是「心念住」嗎?所以,「插敘」應是合理的推測。

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aller
文章: 248
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文章 aller » 2017-03-07, 10:25

「呼吸寧靜」應該就是「呼吸均勻細致」別語,依小弟的推測這應該發生於『息短』階段!

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VPHC
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文章 VPHC » 2017-03-07, 17:08

何以見得十六勝行的"身行息"等於色界第四禪的"出入息寂滅"?

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aller
文章: 248
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文章 aller » 2017-03-09, 10:32

(雜阿含803經)修安那般那念經,整個過程都是在入出息中完成,而(雜阿含810經)則進一步闡述﹝修習安那般那念令四念處滿足﹞,其內容,我們可以看出「身念住」時,是整個學習階段!再下來的「受念住」、「心念住」時,它用了【若有時聖弟子(喜、樂、心行、心、心悅、心定、心解脫)覺知】的字眼,尤其是『有時』,故可推測此處是「插敘」!重點還是在「身念住」。最後,「法念住」時,它用了【若有時聖弟子觀(無常、斷、無欲、滅)】的字眼,不再用「覺知」兩字,而是用「觀」,可推測此處是《修安那般那念成就「止」,而由「止」出,去成就「觀」》。
整個過程就如(雜阿含803經)都是在入出息中完成!可推測應該有「動中」(明眼)的安那般那念!即「法念住」。
而,「法念住」觀(無常、斷、無欲、滅)的成就,正是「心念住」時 【(心、心悅、心定、心解脫)覺知】的體現,這時是《由「觀」出,去成就「止」》的階段!

所以,整個重點還是在學習階段的「身念住」!即得「禪定」階段!

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建山明
文章: 1028
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文章 建山明 » 2017-03-10, 11:00

aller 寫:呼吸均勻細緻,是早期大家對寧靜一詞的理解,我也是如此,但是,修安那般那念身念住時只到這裡嗎?恐怕不是!若到這裡才接續「覺知喜、覺知樂.........」也就是受念住、心念住、法念住,那問題就來了:其一、修身念住的過程不能有喜、樂的感受出現,真是這樣嗎?(您說此時還未進入初禪);
aller 寫:在「身念住」階段,不能有喜樂感受嗎?應該有!要不然那來「離生喜樂」呢?
aller 寫:(雜阿含803經)修安那般那念經,整個過程都是在入出息中完成,而(雜阿含810經)則進一步闡述﹝修習安那般那念令四念處滿足﹞,其內容,我們可以看出「身念住」時,是整個學習階段!
他學習和訓練“感知喜而吸氣,感知喜而呼氣”,他學習和訓練“感知樂而吸氣,感知樂而呼氣”,這里,“而吸氣,而呼氣”不就是一種“身”嗎?

這些所謂的“階段”,你能把它們截然地分開嗎:“受”的階段,就沒有了“身”嗎?

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aller
文章: 248
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文章 aller » 2017-03-13, 10:03

法友!您現在所說的就是插敘,咱們理念漸趨一致,可「一切身行息」還是有歧見,法友您能指出四禪正受入出息寂滅的地方嗎?前面小弟已明說己見,願聽大哥高見。

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