呼吸念的修習模式,“了知”與“學習”

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建山明
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呼吸念的修習模式,“了知”與“學習”

文章 建山明 » 2016-03-04, 16:18

slake 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2577&start=0
……
不過,依我個人的淺見,在探討所謂「學『我覺遍身入息』」等一系列的問題之前,是否應先探討安般的第一和第二步驟?因為這兩個步驟在南北傳聖典(雜阿含經和相應部)上有著明顯的差異—一為先學入息再學出息,一為先知長呼吸再知短呼吸。一個「要學」,一個「只要知」,這是不同的認知:
1. 既然要「學」的話,就表示安般禪裡有一個正確或優良的標準呼吸模式存在,禪者就必須先「學(練習)調息(不是控制呼吸)」才能「得息」,在得息之後才能繼續展開第三步驟的修習。
2.如果只要「知」的話,那就表示「隨其自然呼吸而知之」即可,既不必刻意調息或控制呼吸,也沒有所謂的得息,只要憑著自由意願或心證就可以進入第三步驟了。
……
我查找了一些有關經文,經文描述呼吸念的修習模式,不僅僅有slake老師說的“這兩個步驟在南北傳聖典(雜阿含經和相應部)上有著明顯的差異—一為先學入息再學出息,一為先知長呼吸再知短呼吸”,還有更多不同的經文描述出不一樣的修習模式--如果說,經文語句的差異就表示了修習模式的不一樣。

接下來,將逐個例舉有關經文:

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建山明
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文章 建山明 » 2016-03-04, 21:09

slake 寫:……
2. 接著依經依律來看巴利英譯「安那般那念的十六個步驟(片段)」如下:
(1) Breathing in long, he comprehends that he is breathing in long; or breathing out long, he comprehends that he is breathing out long.
(2) Breathing in short, he comprehends that he is breathing in short; or breathing out short, he comprehends that he is breathing out short.
(3) He trains himself to breathe in sensitive to the entire body, and to breathe out sensitive to the entire body.
…………………………………..
(16) He trains himself to breathe in focusing on relinquishment, and to breathe out focusing on relinquishment.
不管是巴利原文,或菩提尊者或坦尼沙羅尊者的英譯,都是很明確地在第3步驟才開始使用「He trains himself to (他訓練自己,他學著)」,一直到第16步驟都同樣地使用這個詞。很清楚地,只有在第1和第2步驟才使用 ”he comprehends that(他知其為)”,這是很具體而明確的差異。至於雜阿含經裡,則全程使用「當學」。
……
的確,雜阿含經裡描述呼吸念,全程使用“學習”。例如:《雜阿含803經》的描述,全程是“善学”;《雜阿含810經》《雜阿含813經》的描述,全程是“學”。

很抱歉!仔細地比對了經文,並沒有經文描述更多的不一樣的修習模式。

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建山明
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文章 建山明 » 2016-03-04, 21:15

經文裡說的“了知,學習”,或者全程是“學習”,可能被理解為兩種不一樣的修習模式。

但是,又發現有全程是“如實知”的經文,有全程是“了知”的經文,而那是表示不同的修習程度!

全程是“如實知”的經文:《雜阿含807經》,http://agama.buddhason.org/SA/SA0807.htm

全程是“了知”的經文:《相應部54.11經》

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dubao
文章: 77
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文章 dubao » 2016-03-12, 11:20

如果需要提个醒的话,观出入息的目的别忘记了,是为了能心专于一,而能起修念觉分(四念处)。别光为了观呼吸而观呼吸。

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建山明
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文章 建山明 » 2016-03-14, 21:51

upasaka 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic& ... c&start=30
……

807經及SN54.11特殊的地方是,此兩經乃佛陀自述他自己在雨期所修的安般念,因而所有安般念過程都是「知」而且是用第一人稱(pajanami, 我了知, I know),不同於其他經文「知」是用第三人稱(pajanati ,他了知 ,he knows);「學」(sikkhati,他學,he trains)對佛陀而言不需要,所以此兩經都只有「知」沒有「學」。
也就是《雜阿含807經》《相應部54.11經》說的“如來住”:“如來二月,以安那般那念坐禪思惟住”,“世尊在雨季安居中多住於入出息念之定”,全程是“如實知”“了知”,描述的是佛的無學程度的修習。

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slake
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文章 slake » 2016-04-16, 13:28

善哉!yp-j-adf法友用心閱讀了Upasak有關巴利語的解析,也看出了世尊自述的「了知」是不同於修習安般過程中的境界。了知的背後,無可避免地,必須要先經歷一長串的學習過程,這也就是五禪支裡最基本的覺觀(尋伺)—引導與評量的練習。即使就南傳《清淨道論》所引述的《無礙解道》中,也把「了知」的過程說明得很詳細,茲摘錄如下:

此中,這比丘以九種方法的長出息與入息,而將『知我長出息(長)入息』。如是了知者,當知即以一法修習身觀念處成就。
(一)即如無碍解道所說:「云何彼於長出息時,知『我出息長』,長入息時,知『我入息長』?
(1)長出息於長時出息,
(2)長入息於長時入息,
(3)長出息入息於長時出息入息。
長出息入息於長時出息入息者(於彼)生起(善)欲;
(4)由於欲而比以前更微細的長出息於長時出息,
(5)由於欲而比以前更微細的長入息於常時入息,
(6)乃至長出息入息於長時出息入息。
由於欲而比以前更微細的長出長入息於長時出息入息者生起喜悅;
(7)由於喜悅而比以前更微細的長出息於長時出息,
(8)由於喜悅而比以前更微細的長入息於長時入息,
(9)乃至長出息入息於長時出息入息。
由於喜悅而比以前更微細的長出息入息於長時出息入息者,(他的)心從出息入息而轉去,而生起捨。
以此等九種方法(彼)於長出息入息的身與現起的念及觀的智──身為現起而非念,念為現起與念──(彼)以那念及那智而觀身。所以說『於身修習身觀念處』」。
(二)對於「短」的句也是同樣的,但有其次第不同……。

既然「了知」要經由十八個(長、短各九個)步驟的S.O.P,這樣複雜又微細的技術過程(姑且不論其正確與否),並非像某些上座禪師所教導的,只要單純地「知道」呼吸自然地進出鼻孔、人中或上唇就可以成辦的;那麼「了知」到底要不要先經過「學習」?已經不言可喻了,除非你認為南傳論書本身就是隨便說說而已。但,如果認為論書不可信,那就不應該再以《清淨道論》和《無礙解道》作為禪修的標準教材。

除此之外,如果你有興趣,還可以再仔細找找看,南北傳聖典的16個安般的步驟裡(如摘要),共有10個步驟的內容或用詞是有所差異。如果找不出來,也可以參閱《原始佛教與南傳信仰的差異》文中的表列。
modules.php?name=Downloads&d_op=viewdownload&cid=1

摘要:
Ⅰ、北傳(梵文漢譯)《雜阿含803經》
1. 念於內息,繫念善學,
2. 念於外息,繫念善學;息長,息短。
3. 覺知一切身入息,於一切身入息善學;覺知一切身出息,於一切身出息善學。
4. 覺知一切身行息入息,於一切身行息入息善學;覺知一切身行息出息,於一切身行息出息善學。
5. 覺知喜,……。
6. 覺知樂,……。
7. 覺知心行,……。
8. 覺知心行息入息,於覺知心行息入息善學;覺知心行息出息,於覺知心行息出息善學。
9. 覺知心,……。
10. 覺知心悅,……。
11. 覺知心定,……。
12. 覺知心解脫入息,於覺知心解脫入息善學;覺知心解脫出息,於覺知心解脫出息善學。
13. 觀察無常,……。
14. 觀察斷,……。
15. 觀察無欲,……。
16. 觀察滅入息,於觀察滅入息善學;觀察滅出息,於觀察滅出息善學。
是名修安那般那念

Ⅱ、南傳(巴利漢譯)《相應部54.1經》
他只正念地吸氣、只正念地呼氣:
1. 當吸氣長時,他了知:『我吸氣長。』或當呼氣長時,他了知:『我呼氣長』。
2. 當吸氣短時,他了知:『我吸氣短。』或當呼氣短時,他了知:『我呼氣短』
3. 他學習:『感受著一切身,我將吸氣。』他學習:『感受著一切身,我將呼氣。』
4. 他學習:『使身行寧靜著,我將吸氣。』他學習:『使身行寧靜著,我將呼氣。』
5. 他學習:『感受著喜,我將吸氣。』他學習:『感受著喜,我將呼氣。』
6. 他學習:『感受著樂,我將吸氣。』他學習:『感受著樂,我將呼氣。』
7. 他學習:『感受著心行,我將吸氣。』他學習:『感受著心行,我將呼氣。』
8. 他學習:『使心行寧靜著,我將吸氣。』他學習:『使心行寧靜著,我將呼氣。』
9. 他學習:『感受著心,我將吸氣。』他學習:『感受著心,我將呼氣。』
10. 他學習:『使心喜悅著,我將吸氣。』他學習:『使心喜悅著,我將呼氣。』
11. 他學習:『集中著心,我將吸氣。』他學習:『集中著心,我將呼氣。』
12. 他學習:『使心解脫著,我將吸氣。』他學習:『使心解脫著,我將呼氣。』
13. 他學習:『隨觀無常,我將吸氣。』他學習:『隨觀無常,我將呼氣。』
14. 他學習:『隨觀離貪,我將吸氣。』他學習:『隨觀離貪,我將呼氣。』
15. 他學習:『隨觀滅,我將吸氣。』他學習:『隨觀滅,我將呼氣。』
16. 他學習:『隨觀斷念,我將吸氣。』他學習:『隨觀斷念,我將呼氣。』
比丘們!當入出息念這麼已修習、這麼已多修習時,有大果、大效益。

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建山明
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文章 建山明 » 2017-02-13, 20:20

slake 寫:Ⅱ、南傳(巴利漢譯)《相應部54.1經》
……
3. 他學習:『感受著一切身,我將吸氣。』他學習:『感受著一切身,我將呼氣。』
4. 他學習:『使身行寧靜著,……
……
7. 他學習:『感受著心行,我將吸氣。』他學習:『感受著心行,我將呼氣。』
8. 他學習:『使心行寧靜著,……
把这個主題又翻出來看,從這部分經文,我不經意一閃念間發現了一個證據;這個證據,與呼吸念的一個有爭議的問題有關。

哪個有爭議的問題?就是關於這一步,他學習和訓練“感知全身而吸氣,感知全身而呼氣”,這里的“全身”(另譯“一切身”),指什麽?

有幾種不同的解釋:一種解釋是,“一切身”指名身、色身(《無礙解道》)。一種解釋是,“全身”指全呼吸身,前、中、後全部的呼吸過程。一種解釋是,“全身”指全身、整個身體、整個色身。

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建山明
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文章 建山明 » 2017-02-13, 20:28

我從經文發現的這個證據,是指向第三種解釋的。試論證如下:

我們來看呼吸念的經文,他學習和訓練“感知心行而吸氣,感知心行而呼氣”;然後下一步,“使心行寧靜……”

那麽,我們類比地看,前面幾步的經文,為什麽沒說“感知身行而吸氣,感知身行而呼氣”,就進入“使身行寧靜……”了呢?為什麽把“感知身行……”省略了呢,是漏掉了嗎?

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建山明
文章: 1027
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文章 建山明 » 2017-02-13, 20:41

potato 寫:那麽,我們類比地看,前面幾步的經文,為什麽沒說“感知身行而吸氣,感知身行而呼氣”,就進入“使身行寧靜……”了呢?為什麽把“感知身行……”省略了呢,是漏掉了嗎?
沒省略、沒漏掉。

因為,“身行”的定義是,呼吸是身行,呼吸依身體而運作,稱為“身行”。

那麽,這一步,他學習和訓練“感知全身而吸氣,感知全身而呼氣”,就是在學習、了知呼吸與身體的關系,呼吸依身體而運作的關系,也就是在感知、體會“身行”啊!!因此,這一步就是在感知、體會“身行”;然後下一步,“使身行寧靜……”

因此,這里的“全身”,指什麽?顯然,應該指全身、整個身體、整個色身!! :lol:

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freshman
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文章 freshman » 2017-02-14, 05:11

我記得以前好像說過,現在更來明確一下。

在南北傳聖典(雜阿含經和相應部)上不同方式的記載—一為先學入息再學出息,一為先知長呼吸再知短呼吸。一個「要學」,一個「只要知」,這個可以是相同的認知:只是文字不同,記載的方式不同,只要理解到位,內容可以完全一樣。

如何理解到位呢?

我個人認為,

1)現在有兩個人,一個人學習馬哈西尊者的內觀基礎,他一定有一個學習的過程,就是:肚皮起的時候,覺知肚皮起;肚皮落的時候,覺知肚皮落。那麽他知道肚皮起落----和學習肚皮起落(的時刻時時念住當下的肚皮起落),這兩個是一個事情的兩個不同表達方式。

2)另外一個人,他沒有學習馬哈西尊者的內觀基礎,那麽,對於他來說,知道肚皮起落是一會事,學習肚皮起落是另外一會事情。這是可能的。

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