※三結之淺見─參考！
您的意思是：此經《雜阿含》107經、《相應部》22-1經(苦患身、不苦患心)，佛陀和舍利弗尊者只說給體弱多病的老者所學？不是者不宜？也就是說一般人要到老年並且體弱多病時才能體會(苦患身、不苦患心)？aller 寫:誤會一場！解悟法友！我看我還是繼續稱您為前輩較為順口，雖然您歲數小我一截，您的意思是：此經《雜阿含》107經、《相應部》22-1經(苦患身、不苦患心)，佛陀和舍利弗尊者只說給體弱多病的老者所學？不是者不宜？也就是說一般人要到老年並且體弱多病時才能體會(苦患身、不苦患心)？
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你這裏又是過度解讀了。我沒有這個意思。
佛陀和舍利弗尊者和長者說了一些法語，針對他的問題說了身苦心苦，不能說這個只能適應於老者所學。
解悟前輩！您對此經解讀得太侷限了！
此經，佛只輕輕點撥，真正演繹者是舍利弗尊者，請看經文：
─
雜阿含107經：
.........................................
尊者舍利弗問長者言：
「汝向何不重問世尊：『云何苦患身、苦患心？云何苦患身、不苦患心？』」
長者答言：
「我以是義故，來詣尊者，唯願為我略說法要！」
尊者舍利弗語長者言：
「善哉！長者！汝今諦聽！當為汝說。
愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色患、色味、色離不如實知；不如實知故，愛樂於色，言色是我、是我所，而取攝受，彼色若壞、若異，心識隨轉惱苦生；惱苦生已，恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀；於受、想、行、識，亦復如是，是名【 身、心苦患 】。
云何【 身苦患、心不苦患 】？
多聞聖弟子於色集、色滅、色味、色患、色離如實知；如實知已，不生愛樂、見色是我、是我所，彼色若變、若異，心不隨轉惱苦生；心不隨轉惱苦生已，得不恐怖、障礙、顧念、結戀；受、想、行、識，亦復如是，是名身苦患、心不苦患。」
............................................
相應部sN 22-1經：
─
「而，屋主！你沒再進一步問世尊：『大德！什麼情形有病苦的身體且病苦的心，什麼情形有病苦的身體但無病苦的心呢？』」
「大德！我們會從遠處來到尊者舍利弗面前想知道這所說的義理，如果尊者舍利弗能說明這所說的義理，那就好了！」
「那樣的話，屋主！你要聽！你要好好作意！我要說了。」
「是的，大德！」屋主那拘羅的父親回答尊者舍利弗。
尊者舍利弗這麼說：
「屋主！怎樣【 有病苦的身體且病苦的心 】呢？
屋主！這裡，未受教導的一般人是不曾見過聖者的，不熟練聖者法的，未受聖者法訓練的；是不曾見過善人的，不熟練善人法的，未受善人法訓練的，認為色是我，或我擁有色，或色在我中，或我在色中，他有『我是色、色是我所』的纏縛；當他有『我是色、色是我所』的纏縛時，那個色變易、變異，以色的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為受是我，或我擁有受，或受在我中，或我在受中，他有『我是受、受是我所』的纏縛；當他有『我是受、受是我所』的纏縛時，那個受變易、變異，以受的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為想是我，或我擁有想，或想在我中，或我在想中，他有『我是想、想是我所』的纏縛；當他有『我是想、想是我所』的纏縛時，那個想變易、變異，以想的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為行是我，或我擁有行，或行在我中，或我在行中，他有『我是行、行是我所』的纏縛；當他有『我是行、行是我所』的纏縛時，那個行變易、變異，以行的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為識是我，或我擁有識，或識在我中，或我在識中，他有『我是識、識是我所』的纏縛；當他有『我是識、識是我所』的纏縛時，那個識變易、變異，以識的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
屋主！這樣就有病苦的身體且病苦的心。
屋主！怎樣【 有病苦的身體但無病苦的心 】呢？
屋主！這裡，已受教導的聖弟子是見過聖者的，熟練聖者法的，善受聖者法訓練的；是見過善人的，熟練善人法的，善受善人法訓練的，不認為色是我，或我擁有色，或色在我中，或我在色中，他沒有『我是色、色是我所』的纏縛；當他沒有『我是色、色是我所』的纏縛時，那個色變易、變異，以色的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為受是我，或我擁有受，或受在我中，或我在受中，他沒有『我是受、受是我所』的纏縛；當他沒有『我是受、受是我所』的纏縛時，那個受變易、變異，以受的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為想是我，或我擁有想，或想在我中，或我在想中，他沒有『我是想、想是我所』的纏縛；當他沒有『我是想、想是我所』的纏縛時，那個想變易、變異，以想的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為行是我，或我擁有行，或行在我中，或我在行中，他沒有『我是行、行是我所』的纏縛；當他沒有『我是行、行是我所』的纏縛時，那個行變易、變異，以行的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為識是我，或我擁有識，或識在我中，或我在識中，他沒有『我是識、識是我所』的纏縛；當他沒有『我是識、識是我所』的纏縛時，那個識變易、變異，以識的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
屋主！這樣就有病苦的身體但無病苦的心。」
.................................................................
不管是雜阿含107經或是相應部SN 22-1經所述，在描述【 苦患身 】或【 有病苦的身體 】時，皆是提到【 色、受、想、行、識的『若壞、若異』(若變、若異)或『變易、變異』 】，而這就是 《色患、受患、想患、行患、識患 》的範疇，並非只提『老弱病苦的身體』─(色患)。
請再仔細詳讀！
此經，佛只輕輕點撥，真正演繹者是舍利弗尊者，請看經文：
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雜阿含107經：
.........................................
尊者舍利弗問長者言：
「汝向何不重問世尊：『云何苦患身、苦患心？云何苦患身、不苦患心？』」
長者答言：
「我以是義故，來詣尊者，唯願為我略說法要！」
尊者舍利弗語長者言：
「善哉！長者！汝今諦聽！當為汝說。
愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色患、色味、色離不如實知；不如實知故，愛樂於色，言色是我、是我所，而取攝受，彼色若壞、若異，心識隨轉惱苦生；惱苦生已，恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀；於受、想、行、識，亦復如是，是名【 身、心苦患 】。
云何【 身苦患、心不苦患 】？
多聞聖弟子於色集、色滅、色味、色患、色離如實知；如實知已，不生愛樂、見色是我、是我所，彼色若變、若異，心不隨轉惱苦生；心不隨轉惱苦生已，得不恐怖、障礙、顧念、結戀；受、想、行、識，亦復如是，是名身苦患、心不苦患。」
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相應部sN 22-1經：
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「而，屋主！你沒再進一步問世尊：『大德！什麼情形有病苦的身體且病苦的心，什麼情形有病苦的身體但無病苦的心呢？』」
「大德！我們會從遠處來到尊者舍利弗面前想知道這所說的義理，如果尊者舍利弗能說明這所說的義理，那就好了！」
「那樣的話，屋主！你要聽！你要好好作意！我要說了。」
「是的，大德！」屋主那拘羅的父親回答尊者舍利弗。
尊者舍利弗這麼說：
「屋主！怎樣【 有病苦的身體且病苦的心 】呢？
屋主！這裡，未受教導的一般人是不曾見過聖者的，不熟練聖者法的，未受聖者法訓練的；是不曾見過善人的，不熟練善人法的，未受善人法訓練的，認為色是我，或我擁有色，或色在我中，或我在色中，他有『我是色、色是我所』的纏縛；當他有『我是色、色是我所』的纏縛時，那個色變易、變異，以色的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為受是我，或我擁有受，或受在我中，或我在受中，他有『我是受、受是我所』的纏縛；當他有『我是受、受是我所』的纏縛時，那個受變易、變異，以受的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為想是我，或我擁有想，或想在我中，或我在想中，他有『我是想、想是我所』的纏縛；當他有『我是想、想是我所』的纏縛時，那個想變易、變異，以想的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為行是我，或我擁有行，或行在我中，或我在行中，他有『我是行、行是我所』的纏縛；當他有『我是行、行是我所』的纏縛時，那個行變易、變異，以行的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為識是我，或我擁有識，或識在我中，或我在識中，他有『我是識、識是我所』的纏縛；當他有『我是識、識是我所』的纏縛時，那個識變易、變異，以識的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
屋主！這樣就有病苦的身體且病苦的心。
屋主！怎樣【 有病苦的身體但無病苦的心 】呢？
屋主！這裡，已受教導的聖弟子是見過聖者的，熟練聖者法的，善受聖者法訓練的；是見過善人的，熟練善人法的，善受善人法訓練的，不認為色是我，或我擁有色，或色在我中，或我在色中，他沒有『我是色、色是我所』的纏縛；當他沒有『我是色、色是我所』的纏縛時，那個色變易、變異，以色的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為受是我，或我擁有受，或受在我中，或我在受中，他沒有『我是受、受是我所』的纏縛；當他沒有『我是受、受是我所』的纏縛時，那個受變易、變異，以受的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為想是我，或我擁有想，或想在我中，或我在想中，他沒有『我是想、想是我所』的纏縛；當他沒有『我是想、想是我所』的纏縛時，那個想變易、變異，以想的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為行是我，或我擁有行，或行在我中，或我在行中，他沒有『我是行、行是我所』的纏縛；當他沒有『我是行、行是我所』的纏縛時，那個行變易、變異，以行的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為識是我，或我擁有識，或識在我中，或我在識中，他沒有『我是識、識是我所』的纏縛；當他沒有『我是識、識是我所』的纏縛時，那個識變易、變異，以識的變易、變異，他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
屋主！這樣就有病苦的身體但無病苦的心。」
.................................................................
不管是雜阿含107經或是相應部SN 22-1經所述，在描述【 苦患身 】或【 有病苦的身體 】時，皆是提到【 色、受、想、行、識的『若壞、若異』(若變、若異)或『變易、變異』 】，而這就是 《色患、受患、想患、行患、識患 》的範疇，並非只提『老弱病苦的身體』─(色患)。
請再仔細詳讀！
抱歉！寫太快了，有漏字，正確應該是「苦患身」的「身」是指「五蘊」而言！VPHC 寫:請教Aller師兄，若依您以上所說「苦患身」＝「五蘊」，那請問「(不)苦患心」是什麼？這個「心」跟五蘊又是什麼關係呢？aller 寫:所以，「苦患身、(不)苦患心」中的「苦患身」應是指「五蘊」而言。
至於此「心」與「五蘊」有何關係，小弟研究的少，解悟前輩好像在前面也有提到與您類似的說法，可否請解悟兄說出自己的看法！？
不過，小弟覺得此處蠻重要的，尚未想通，今只說說個人的推測，不周全的地方，請諸位仁兄們補正！
此「心」與「五蘊」的關係，應與凡聖有關：
凡夫，面對「五蘊」的「若變、若異」，心起執著而生憂苦，不過說實在地，凡夫可能連當下的「色、受、想、行、識」的生起和消散都渾渾噩噩的，連自己的生活都是照著「色、受、想、行、識」的執著步曲前進而不自知，這應該是多數人的寫照！也是苦的根源─苦聖諦。
聖者在證果的那一刻，面對「五蘊」的「若變、若異」，心是不會起執著而生憂苦的，其識不再攀緣四識住，任運自然，安樂而住！(參考雜阿含39、64經)
至於(不)苦患心的意思就是上述所說《 面臨「五蘊」的「若變、若異」，心起執著而生憂苦或心不起執著而不生憂苦 》之意。
不過法友會問這個問題應該另有所想吧！雜阿含39、64經應該可以找到您要的。
VPHC 寫:我不知道您說的解悟兄的說法是指什麼。
對您的說法，小弟淺見是：
不論凡聖，對身理的痛苦都莫可奈何。但隨之而可能引發的心苦卻不是必要採取的路徑。之所以身苦會引發心苦，是因為凡夫會在身心經驗裡（可分為五類，即五蘊）汲取材料而"製造"我見，隨身受而起愛憎，但這卻非是必然的。
這經裡約略的身心二分法，就像雜470箭諭經的闡述方式罷了，沒必要硬要對應上五蘊這樣的分類方式。
請指教
法友！您舉雜阿含470經的說法也非常好！可是，小弟覺得那只是雜阿含107經中舍利弗所說的「苦患身」中的「受患=受的若變、若異」的內容！而您所說「不論凡聖，對身理的痛苦都莫可奈何。」這句話，還是繞著「色患身」打轉，並非舍利弗所說的「色、受、想、行、識的若變、若異」那麼廣！
其實這裡最重要的地方是「對色、受、想、行、識的『集、滅、味、患、離』的【 如實知 】，此處才是重點所在！能於此處【 如實知 】後，才能於色、受、想、行、識【 不生愛樂 】，【 不見色、受、想、行、識是我、我所 】，如此，方能於色、受、想、行、識若變、若異時，心不隨轉惱苦生；心不隨轉惱苦生已，得不恐怖、障礙、顧念、結戀，是名【 身苦患、心不苦患 】。
說到這裡，修行還真不簡單！五蘊的【 集、滅、味、患、離 】全出來了，都要【 如實知 】！
『身心』是二分法！佛陀是講「色、受、想、行、識」等五蘊法！孰優？孰劣？小弟只信佛陀所言！很抱歉！
aller 寫:VPHC 寫:我不知道您說的解悟兄的說法是指什麼。
對您的說法，小弟淺見是：
不論凡聖，對身理的痛苦都莫可奈何。但隨之而可能引發的心苦卻不是必要採取的路徑。之所以身苦會引發心苦，是因為凡夫會在身心經驗裡（可分為五類，即五蘊）汲取材料而"製造"我見，隨身受而起愛憎，但這卻非是必然的。
這經裡約略的身心二分法，就像雜470箭諭經的闡述方式罷了，沒必要硬要對應上五蘊這樣的分類方式。
請指教
法友！您舉雜阿含470經的說法也非常好！可是，小弟覺得那只是雜阿含107經中舍利弗所說的「苦患身」中的「受患=受的若變、若異」的內容！而您所說「不論凡聖，對身理的痛苦都莫可奈何。」這句話，還是繞著「色患身」打轉，並非舍利弗所說的「色、受、想、行、識的若變、若異」那麼廣！
其實這裡最重要的地方是「對色、受、想、行、識的『集、滅、味、患、離』的【 如實知 】，此處才是重點所在！能於此處【 如實知 】後，才能於色、受、想、行、識【 不生愛樂 】，【 不見色、受、想、行、識是我、我所 】，如此，方能於色、受、想、行、識若變、若異時，心不隨轉惱苦生；心不隨轉惱苦生已，得不恐怖、障礙、顧念、結戀，是名【 身苦患、心不苦患 】。
說到這裡，修行還真不簡單！五蘊的【 集、滅、味、患、離 】全出來了，都要【 如實知 】！
『身心』是二分法！佛陀是講「色、受、想、行、識」等五蘊法！孰優？孰劣？小弟只信佛陀所言！很抱歉！
雜107講的是：凡夫因為「我見」，在有身理的苦時不必要的引發了一連串的心理反應，即心苦。
這部經會講到五蘊，是因為「我見」的形成不外乎就是在五蘊的範圍內汲取材料。為什麼你硬要把經文前半部提的「身體」類比到後半部提到的色蘊，然後再來煩惱其他四蘊跑哪去了？
您是否有「"人"即由五蘊所組成」這樣的思想？
另外，提到身心的經也不只雜107/470，你如何得出講到五蘊的就是佛陀所言，而講到身心的就不是？