※三結之淺見─參考!
您的意思是:此經《雜阿含》107經、《相應部》22-1經(苦患身、不苦患心),佛陀和舍利弗尊者只說給體弱多病的老者所學?不是者不宜?也就是說一般人要到老年並且體弱多病時才能體會(苦患身、不苦患心)?aller 寫:誤會一場!解悟法友!我看我還是繼續稱您為前輩較為順口,雖然您歲數小我一截,您的意思是:此經《雜阿含》107經、《相應部》22-1經(苦患身、不苦患心),佛陀和舍利弗尊者只說給體弱多病的老者所學?不是者不宜?也就是說一般人要到老年並且體弱多病時才能體會(苦患身、不苦患心)?
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你這裏又是過度解讀了。我沒有這個意思。
佛陀和舍利弗尊者和長者說了一些法語,針對他的問題說了身苦心苦,不能說這個只能適應於老者所學。
解悟前輩!您對此經解讀得太侷限了!
此經,佛只輕輕點撥,真正演繹者是舍利弗尊者,請看經文:
─
雜阿含107經:
.........................................
尊者舍利弗問長者言:
「汝向何不重問世尊:『云何苦患身、苦患心?云何苦患身、不苦患心?』」
長者答言:
「我以是義故,來詣尊者,唯願為我略說法要!」
尊者舍利弗語長者言:
「善哉!長者!汝今諦聽!當為汝說。
愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色患、色味、色離不如實知;不如實知故,愛樂於色,言色是我、是我所,而取攝受,彼色若壞、若異,心識隨轉惱苦生;惱苦生已,恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀;於受、想、行、識,亦復如是,是名【 身、心苦患 】。
云何【 身苦患、心不苦患 】?
多聞聖弟子於色集、色滅、色味、色患、色離如實知;如實知已,不生愛樂、見色是我、是我所,彼色若變、若異,心不隨轉惱苦生;心不隨轉惱苦生已,得不恐怖、障礙、顧念、結戀;受、想、行、識,亦復如是,是名身苦患、心不苦患。」
............................................
相應部sN 22-1經:
─
「而,屋主!你沒再進一步問世尊:『大德!什麼情形有病苦的身體且病苦的心,什麼情形有病苦的身體但無病苦的心呢?』」
「大德!我們會從遠處來到尊者舍利弗面前想知道這所說的義理,如果尊者舍利弗能說明這所說的義理,那就好了!」
「那樣的話,屋主!你要聽!你要好好作意!我要說了。」
「是的,大德!」屋主那拘羅的父親回答尊者舍利弗。
尊者舍利弗這麼說:
「屋主!怎樣【 有病苦的身體且病苦的心 】呢?
屋主!這裡,未受教導的一般人是不曾見過聖者的,不熟練聖者法的,未受聖者法訓練的;是不曾見過善人的,不熟練善人法的,未受善人法訓練的,認為色是我,或我擁有色,或色在我中,或我在色中,他有『我是色、色是我所』的纏縛;當他有『我是色、色是我所』的纏縛時,那個色變易、變異,以色的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為受是我,或我擁有受,或受在我中,或我在受中,他有『我是受、受是我所』的纏縛;當他有『我是受、受是我所』的纏縛時,那個受變易、變異,以受的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為想是我,或我擁有想,或想在我中,或我在想中,他有『我是想、想是我所』的纏縛;當他有『我是想、想是我所』的纏縛時,那個想變易、變異,以想的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為行是我,或我擁有行,或行在我中,或我在行中,他有『我是行、行是我所』的纏縛;當他有『我是行、行是我所』的纏縛時,那個行變易、變異,以行的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為識是我,或我擁有識,或識在我中,或我在識中,他有『我是識、識是我所』的纏縛;當他有『我是識、識是我所』的纏縛時,那個識變易、變異,以識的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
屋主!這樣就有病苦的身體且病苦的心。
屋主!怎樣【 有病苦的身體但無病苦的心 】呢?
屋主!這裡,已受教導的聖弟子是見過聖者的,熟練聖者法的,善受聖者法訓練的;是見過善人的,熟練善人法的,善受善人法訓練的,不認為色是我,或我擁有色,或色在我中,或我在色中,他沒有『我是色、色是我所』的纏縛;當他沒有『我是色、色是我所』的纏縛時,那個色變易、變異,以色的變易、變異,他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為受是我,或我擁有受,或受在我中,或我在受中,他沒有『我是受、受是我所』的纏縛;當他沒有『我是受、受是我所』的纏縛時,那個受變易、變異,以受的變易、變異,他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為想是我,或我擁有想,或想在我中,或我在想中,他沒有『我是想、想是我所』的纏縛;當他沒有『我是想、想是我所』的纏縛時,那個想變易、變異,以想的變易、變異,他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為行是我,或我擁有行,或行在我中,或我在行中,他沒有『我是行、行是我所』的纏縛;當他沒有『我是行、行是我所』的纏縛時,那個行變易、變異,以行的變易、變異,他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為識是我,或我擁有識,或識在我中,或我在識中,他沒有『我是識、識是我所』的纏縛;當他沒有『我是識、識是我所』的纏縛時,那個識變易、變異,以識的變易、變異,他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
屋主!這樣就有病苦的身體但無病苦的心。」
.................................................................
不管是雜阿含107經或是相應部SN 22-1經所述,在描述【 苦患身 】或【 有病苦的身體 】時,皆是提到【 色、受、想、行、識的『若壞、若異』(若變、若異)或『變易、變異』 】,而這就是 《色患、受患、想患、行患、識患 》的範疇,並非只提『老弱病苦的身體』─(色患)。
請再仔細詳讀!
此經,佛只輕輕點撥,真正演繹者是舍利弗尊者,請看經文:
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雜阿含107經:
.........................................
尊者舍利弗問長者言:
「汝向何不重問世尊:『云何苦患身、苦患心?云何苦患身、不苦患心?』」
長者答言:
「我以是義故,來詣尊者,唯願為我略說法要!」
尊者舍利弗語長者言:
「善哉!長者!汝今諦聽!當為汝說。
愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色患、色味、色離不如實知;不如實知故,愛樂於色,言色是我、是我所,而取攝受,彼色若壞、若異,心識隨轉惱苦生;惱苦生已,恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀;於受、想、行、識,亦復如是,是名【 身、心苦患 】。
云何【 身苦患、心不苦患 】?
多聞聖弟子於色集、色滅、色味、色患、色離如實知;如實知已,不生愛樂、見色是我、是我所,彼色若變、若異,心不隨轉惱苦生;心不隨轉惱苦生已,得不恐怖、障礙、顧念、結戀;受、想、行、識,亦復如是,是名身苦患、心不苦患。」
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相應部sN 22-1經:
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「而,屋主!你沒再進一步問世尊:『大德!什麼情形有病苦的身體且病苦的心,什麼情形有病苦的身體但無病苦的心呢?』」
「大德!我們會從遠處來到尊者舍利弗面前想知道這所說的義理,如果尊者舍利弗能說明這所說的義理,那就好了!」
「那樣的話,屋主!你要聽!你要好好作意!我要說了。」
「是的,大德!」屋主那拘羅的父親回答尊者舍利弗。
尊者舍利弗這麼說:
「屋主!怎樣【 有病苦的身體且病苦的心 】呢?
屋主!這裡,未受教導的一般人是不曾見過聖者的,不熟練聖者法的,未受聖者法訓練的;是不曾見過善人的,不熟練善人法的,未受善人法訓練的,認為色是我,或我擁有色,或色在我中,或我在色中,他有『我是色、色是我所』的纏縛;當他有『我是色、色是我所』的纏縛時,那個色變易、變異,以色的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為受是我,或我擁有受,或受在我中,或我在受中,他有『我是受、受是我所』的纏縛;當他有『我是受、受是我所』的纏縛時,那個受變易、變異,以受的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為想是我,或我擁有想,或想在我中,或我在想中,他有『我是想、想是我所』的纏縛;當他有『我是想、想是我所』的纏縛時,那個想變易、變異,以想的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為行是我,或我擁有行,或行在我中,或我在行中,他有『我是行、行是我所』的纏縛;當他有『我是行、行是我所』的纏縛時,那個行變易、變異,以行的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
他認為識是我,或我擁有識,或識在我中,或我在識中,他有『我是識、識是我所』的纏縛;當他有『我是識、識是我所』的纏縛時,那個識變易、變異,以識的變易、變異而生起愁、悲、苦、憂、絕望。
屋主!這樣就有病苦的身體且病苦的心。
屋主!怎樣【 有病苦的身體但無病苦的心 】呢?
屋主!這裡,已受教導的聖弟子是見過聖者的,熟練聖者法的,善受聖者法訓練的;是見過善人的,熟練善人法的,善受善人法訓練的,不認為色是我,或我擁有色,或色在我中,或我在色中,他沒有『我是色、色是我所』的纏縛;當他沒有『我是色、色是我所』的纏縛時,那個色變易、變異,以色的變易、變異,他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為受是我,或我擁有受,或受在我中,或我在受中,他沒有『我是受、受是我所』的纏縛;當他沒有『我是受、受是我所』的纏縛時,那個受變易、變異,以受的變易、變異,他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為想是我,或我擁有想,或想在我中,或我在想中,他沒有『我是想、想是我所』的纏縛;當他沒有『我是想、想是我所』的纏縛時,那個想變易、變異,以想的變易、變異,他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為行是我,或我擁有行,或行在我中,或我在行中,他沒有『我是行、行是我所』的纏縛;當他沒有『我是行、行是我所』的纏縛時,那個行變易、變異,以行的變易、變異,他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
他不認為識是我,或我擁有識,或識在我中,或我在識中,他沒有『我是識、識是我所』的纏縛;當他沒有『我是識、識是我所』的纏縛時,那個識變易、變異,以識的變易、變異,他的愁、悲、苦、憂、絕望不生起。
屋主!這樣就有病苦的身體但無病苦的心。」
.................................................................
不管是雜阿含107經或是相應部SN 22-1經所述,在描述【 苦患身 】或【 有病苦的身體 】時,皆是提到【 色、受、想、行、識的『若壞、若異』(若變、若異)或『變易、變異』 】,而這就是 《色患、受患、想患、行患、識患 》的範疇,並非只提『老弱病苦的身體』─(色患)。
請再仔細詳讀!
抱歉!寫太快了,有漏字,正確應該是「苦患身」的「身」是指「五蘊」而言!VPHC 寫:請教Aller師兄,若依您以上所說「苦患身」=「五蘊」,那請問「(不)苦患心」是什麼?這個「心」跟五蘊又是什麼關係呢?aller 寫:所以,「苦患身、(不)苦患心」中的「苦患身」應是指「五蘊」而言。
至於此「心」與「五蘊」有何關係,小弟研究的少,解悟前輩好像在前面也有提到與您類似的說法,可否請解悟兄說出自己的看法!?
不過,小弟覺得此處蠻重要的,尚未想通,今只說說個人的推測,不周全的地方,請諸位仁兄們補正!
此「心」與「五蘊」的關係,應與凡聖有關:
凡夫,面對「五蘊」的「若變、若異」,心起執著而生憂苦,不過說實在地,凡夫可能連當下的「色、受、想、行、識」的生起和消散都渾渾噩噩的,連自己的生活都是照著「色、受、想、行、識」的執著步曲前進而不自知,這應該是多數人的寫照!也是苦的根源─苦聖諦。
聖者在證果的那一刻,面對「五蘊」的「若變、若異」,心是不會起執著而生憂苦的,其識不再攀緣四識住,任運自然,安樂而住!(參考雜阿含39、64經)
至於(不)苦患心的意思就是上述所說《 面臨「五蘊」的「若變、若異」,心起執著而生憂苦或心不起執著而不生憂苦 》之意。
不過法友會問這個問題應該另有所想吧!雜阿含39、64經應該可以找到您要的。
VPHC 寫:我不知道您說的解悟兄的說法是指什麼。
對您的說法,小弟淺見是:
不論凡聖,對身理的痛苦都莫可奈何。但隨之而可能引發的心苦卻不是必要採取的路徑。之所以身苦會引發心苦,是因為凡夫會在身心經驗裡(可分為五類,即五蘊)汲取材料而"製造"我見,隨身受而起愛憎,但這卻非是必然的。
這經裡約略的身心二分法,就像雜470箭諭經的闡述方式罷了,沒必要硬要對應上五蘊這樣的分類方式。
請指教
法友!您舉雜阿含470經的說法也非常好!可是,小弟覺得那只是雜阿含107經中舍利弗所說的「苦患身」中的「受患=受的若變、若異」的內容!而您所說「不論凡聖,對身理的痛苦都莫可奈何。」這句話,還是繞著「色患身」打轉,並非舍利弗所說的「色、受、想、行、識的若變、若異」那麼廣!
其實這裡最重要的地方是「對色、受、想、行、識的『集、滅、味、患、離』的【 如實知 】,此處才是重點所在!能於此處【 如實知 】後,才能於色、受、想、行、識【 不生愛樂 】,【 不見色、受、想、行、識是我、我所 】,如此,方能於色、受、想、行、識若變、若異時,心不隨轉惱苦生;心不隨轉惱苦生已,得不恐怖、障礙、顧念、結戀,是名【 身苦患、心不苦患 】。
說到這裡,修行還真不簡單!五蘊的【 集、滅、味、患、離 】全出來了,都要【 如實知 】!
『身心』是二分法!佛陀是講「色、受、想、行、識」等五蘊法!孰優?孰劣?小弟只信佛陀所言!很抱歉!
aller 寫:VPHC 寫:我不知道您說的解悟兄的說法是指什麼。
對您的說法,小弟淺見是:
不論凡聖,對身理的痛苦都莫可奈何。但隨之而可能引發的心苦卻不是必要採取的路徑。之所以身苦會引發心苦,是因為凡夫會在身心經驗裡(可分為五類,即五蘊)汲取材料而"製造"我見,隨身受而起愛憎,但這卻非是必然的。
這經裡約略的身心二分法,就像雜470箭諭經的闡述方式罷了,沒必要硬要對應上五蘊這樣的分類方式。
請指教
法友!您舉雜阿含470經的說法也非常好!可是,小弟覺得那只是雜阿含107經中舍利弗所說的「苦患身」中的「受患=受的若變、若異」的內容!而您所說「不論凡聖,對身理的痛苦都莫可奈何。」這句話,還是繞著「色患身」打轉,並非舍利弗所說的「色、受、想、行、識的若變、若異」那麼廣!
其實這裡最重要的地方是「對色、受、想、行、識的『集、滅、味、患、離』的【 如實知 】,此處才是重點所在!能於此處【 如實知 】後,才能於色、受、想、行、識【 不生愛樂 】,【 不見色、受、想、行、識是我、我所 】,如此,方能於色、受、想、行、識若變、若異時,心不隨轉惱苦生;心不隨轉惱苦生已,得不恐怖、障礙、顧念、結戀,是名【 身苦患、心不苦患 】。
說到這裡,修行還真不簡單!五蘊的【 集、滅、味、患、離 】全出來了,都要【 如實知 】!
『身心』是二分法!佛陀是講「色、受、想、行、識」等五蘊法!孰優?孰劣?小弟只信佛陀所言!很抱歉!
雜107講的是:凡夫因為「我見」,在有身理的苦時不必要的引發了一連串的心理反應,即心苦。
這部經會講到五蘊,是因為「我見」的形成不外乎就是在五蘊的範圍內汲取材料。為什麼你硬要把經文前半部提的「身體」類比到後半部提到的色蘊,然後再來煩惱其他四蘊跑哪去了?
您是否有「"人"即由五蘊所組成」這樣的思想?
另外,提到身心的經也不只雜107/470,你如何得出講到五蘊的就是佛陀所言,而講到身心的就不是?