※三結之淺見─參考!

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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aller
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文章 aller » 2016-07-18, 12:45

VPHC 寫:
aller 寫:
VPHC 寫:我不知道您說的解悟兄的說法是指什麼。

對您的說法,小弟淺見是:
不論凡聖,對身理的痛苦都莫可奈何。但隨之而可能引發的心苦卻不是必要採取的路徑。之所以身苦會引發心苦,是因為凡夫會在身心經驗裡(可分為五類,即五蘊)汲取材料而"製造"我見,隨身受而起愛憎,但這卻非是必然的。

這經裡約略的身心二分法,就像雜470箭諭經的闡述方式罷了,沒必要硬要對應上五蘊這樣的分類方式。

請指教

法友!您舉雜阿含470經的說法也非常好!可是,小弟覺得那只是雜阿含107經中舍利弗所說的「苦患身」中的「受患=受的若變、若異」的內容!而您所說「不論凡聖,對身理的痛苦都莫可奈何。」這句話,還是繞著「色患身」打轉,並非舍利弗所說的「色、受、想、行、識的若變、若異」那麼廣!

其實這裡最重要的地方是「對色、受、想、行、識的『集、滅、味、患、離』的【 如實知 】,此處才是重點所在!能於此處【 如實知 】後,才能於色、受、想、行、識【 不生愛樂 】,【 不見色、受、想、行、識是我、我所 】,如此,方能於色、受、想、行、識若變、若異時,心不隨轉惱苦生;心不隨轉惱苦生已,得不恐怖、障礙、顧念、結戀,是名【 身苦患、心不苦患 】。

說到這裡,修行還真不簡單!五蘊的【 集、滅、味、患、離 】全出來了,都要【 如實知 】!

『身心』是二分法!佛陀是講「色、受、想、行、識」等五蘊法!孰優?孰劣?小弟只信佛陀所言!很抱歉!

雜107講的是:凡夫因為「我見」,在有身理的苦時不必要的引發了一連串的心理反應,即心苦。
這部經會講到五蘊,是因為「我見」的形成不外乎就是在五蘊的範圍內汲取材料。為什麼你硬要把經文前半部提的「身體」類比到後半部提到的色蘊,然後再來煩惱其他四蘊跑哪去了?
您是否有「"人"即由五蘊所組成」這樣的思想?

另外,提到身心的經也不只雜107/470,你如何得出講到五蘊的就是佛陀所言,而講到身心的就不是?


VPHC法友說:「雜107講的是:凡夫因為「我見」,在有身理的苦時不必要的引發了一連串的心理反應,即心苦。」
─→凡夫有「我見」沒錯!在未「見法」證初果前,您我都有「我見」!但有「我見」不一定就會「有身理的苦」,這裡的「有身理的苦」法友是在講「那拘羅長者的年耆、根熟,羸劣、苦病」而言我猜應沒錯!那是不是年輕力壯無病無痛者就沒有「身理的苦」,也不會引發了一連串的心理反應,即心不苦 ?
引發「心苦」的應該是「彼色若壞、若異,心識隨轉惱苦生;惱苦生已,恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀;於受、想、行、識,亦復如是。」才對!


VPHC法友說:「這部經會講到五蘊,是因為「我見」的形成不外乎就是在五蘊的範圍內汲取材料。為什麼你硬要把經文前半部提的「身體」類比到後半部提到的色蘊,然後再來煩惱其他四蘊跑哪去了?」
─→不錯! 「我見」的形成不外乎就是在五蘊的範圍內汲取材料。而我也只是把雜阿含107經中尊者舍利弗語長者講的:「 愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色患、色味、色離不如實知;不如實知故,愛樂於色,言色是我、是我所,而取攝受,彼色若壞、若異,心識隨轉惱苦生;惱苦生已,恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀;於受、想、行、識,亦復如是,是名身、心苦患。 」這段話貼出並指出甚麼是「身苦患、心苦患。」罷了!


VPHC法友說:「您是否有「"人"即由五蘊所組成」這樣的思想? 」
─→您說的這段話蠻符合雜阿含306經所說的,而這也是我們要觀的,更是我們要去執著除繫缚以達到「無我」的目標途徑。(見法)


VPHC法友說:「提到身心的經也不只雜107/470,你如何得出講到五蘊的就是佛陀所言,而講到身心的就不是?」
─→沒錯!提到身心的經也不只雜107/470經,但講『觀』的修行,佛陀是以觀五蘊、六入、緣起為主!而非「身心」。
就拿雜阿含305經來說

...............................
...............................
何等為六分別六入處經?謂:於眼入處不如實知見者,色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受:內覺若苦、若樂、不苦不樂不如實知見。不如實知見故,於眼染著;若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受:內覺若苦、若樂、不苦不樂,皆生染著。如是,耳……鼻……舌……身……意,若法、意識、意觸、意觸因緣生受:內覺若苦、若樂、不苦不樂不如實知見。不如實知見故,生染著。如是,染著、相應、愚闇、顧念、結縛其心,長養五受陰,及當來有愛、貪喜悉皆增長,身心疲惡,身心燒然,身心熾然,身心狂亂,身生苦覺。彼身生苦覺故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦,悉皆增長,是名純一大苦陰聚集。
...............................
...............................
其中的「.......身心疲惡,身心燒然,身心熾然,身心狂亂,身生苦覺。彼身生苦覺故......」這段話,您能說當中的「身」就是「身體」嗎?這裡會「身心疲惡,身心燒然,身心熾然,身心狂亂,身生苦覺。」,那是因為「不如實知見故,生染著。如是,染著、相應、愚闇、顧念、結縛其心,長養五受陰,及當來有愛、貪喜悉皆增長」的緣故!若拿中部149經「......在那上面也都貪著。如果對它住於執著、被束縛、沈迷、隨觀樂味者,則進入未來五取蘊的積聚,且增長那導致再生、伴隨歡喜與貪、到處歡喜的渴愛,增長身的不安,也增長心的不安;增長身的苦惱,也增長心的苦惱;增長身的熱惱,也增長心的熱惱,同時感受著身苦與心苦。........ 」這段話來對照就會更清晰些。

而,「彼身生苦覺故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦,悉皆增長,是名純一大苦陰聚集。」─這裡的「身」,您若把他當作「身體」,不是變得很突兀嗎?

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VPHC
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文章 VPHC » 2016-07-19, 11:48

aller 寫:VPHC法友說:「雜107講的是:凡夫因為「我見」,在有身理的苦時不必要的引發了一連串的心理反應,即心苦。」
─→凡夫有「我見」沒錯!在未「見法」證初果前,您我都有「我見」!但有「我見」不一定就會「有身理的苦」,這裡的「有身理的苦」法友是在講「那拘羅長者的年耆、根熟,羸劣、苦病」而言我猜應沒錯!那是不是年輕力壯無病無痛者就沒有「身理的苦」,也不會引發了一連串的心理反應,即心不苦 ?
引發「心苦」的應該是「彼色若壞、若異,心識隨轉惱苦生;惱苦生已,恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀;於受、想、行、識,亦復如是。」才對!
我說的是:凡夫在遭遇身理的苦時,不必要的引發一連串的心裡反應,即心苦。您若是能從我的話中解讀出「心苦只能由身理的苦引發」,那麼我覺得這裡不是法義的問題,可能要先處裡邏輯問題.
aller 寫:VPHC法友說:「這部經會講到五蘊,是因為「我見」的形成不外乎就是在五蘊的範圍內汲取材料。為什麼你硬要把經文前半部提的「身體」類比到後半部提到的色蘊,然後再來煩惱其他四蘊跑哪去了?」
─→不錯! 「我見」的形成不外乎就是在五蘊的範圍內汲取材料。而我也只是把雜阿含107經中尊者舍利弗語長者講的:「 愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色患、色味、色離不如實知;不如實知故,愛樂於色,言色是我、是我所,而取攝受,彼色若壞、若異,心識隨轉惱苦生;惱苦生已,恐怖、障閡、顧念、憂苦、結戀;於受、想、行、識,亦復如是,是名身、心苦患。 」這段話貼出並指出甚麼是「身苦患、心苦患。」罷了!
這段經文,包含您未貼出的前文,是指出了為什麼由身苦患導致心苦患,但沒有指出你說的「身苦患的【身】=【五蘊】」.
aller 寫:VPHC法友說:「提到身心的經也不只雜107/470,你如何得出講到五蘊的就是佛陀所言,而講到身心的就不是?」
─→沒錯!提到身心的經也不只雜107/470經,但講『觀』的修行,佛陀是以觀五蘊、六入、緣起為主!而非「身心」。
所以您承認這提到些身、心經的也是佛陀說的?
aller 寫:就拿雜阿含305經來說
而,「彼身生苦覺故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦,悉皆增長,是名純一大苦陰聚集。」─這裡的「身」,您若把他當作「身體」,不是變得很突兀嗎?
不突兀。以下對應的中部149經的英譯內容也是作此解:
"For him — infatuated, attached, confused, not remaining focused on their drawbacks — the five clinging-aggregates head toward future accumulation. The craving that makes for further becoming — accompanied by passion & delight, relishing now this & now that — grows within him. His bodily disturbances & mental disturbances grow. His bodily torments & mental torments grow. His bodily distresses & mental distresses grow. He is sensitive both to bodily stress & mental stress.
我覺得還是回到原點討論會比較清楚吧,也就是照您說的把經文中的「身」置換成【五蘊】來看看。首先會有個明顯的問題,也就是會變成在五蘊之外,又跑出個心來了。請問您認同這樣的思想嗎?還是您覺得這不是個問題?
雜470
多聞聖弟子【五蘊】觸生苦受,大苦逼迫,乃至奪命,不起憂悲稱怨,啼哭號呼,心亂發狂,當於爾時唯生一受,所謂【五蘊】受,不生心受,譬如:士夫被一毒箭,不被第二毒箭,當於爾時,唯生一受,所謂【五蘊】受,不生心受。

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aller
文章: 285
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文章 aller » 2016-07-19, 14:30

先問這
─就拿雜阿含305經來說,「彼身生苦覺故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦,悉皆增長,是名純一大苦陰聚集。」─這裡的「身」,您若把他當作「身體」,那就成了【 彼身體生苦覺故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦,悉皆增長,是名純一大苦陰聚集。】─您覺得這樣解釋對嗎?
「身體生苦覺」也是「受」的範疇,而我要說的「苦患身」是包含「色患」、「受患」、「想患」、「行患、「識患」等五蘊之「患」!也是經中舍利弗尊者在詮釋什麼是「苦患身(不)苦患心」所說的色、受、想、行、識的【若變若異】,如果您覺得「苦患身」只是在行容「那拘羅長者的年耆、根熟,羸劣、苦病」,那麼,這也只是「色患」的內容,那為何舍利弗尊者在詮釋時,不只說「色患」,而連帶也說了其他四蘊之「患」?您可以就此先回答嗎?

至於,另一話題「把經文中的「身」置換成【五蘊】來看看。首先會有個明顯的問題,也就是會變成在五蘊之外,又跑出個心來了。」,這個問題很有意思!是解悟前輩所提,好像想到的人不多!不過,不要只為了規避若「身=五蘊」時會多出個「心」來,而就把「身」解為「身體」!我在您剛發問時就已點出答案去處,無奈被忽略了。

您覺得●除了五蘊之外還會有另一個心嗎?─這很重要!

先休息!有點累!

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VPHC
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文章 VPHC » 2016-07-21, 00:14

aller 寫:先問這
─就拿雜阿含305經來說,「彼身生苦覺故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦,悉皆增長,是名純一大苦陰聚集。」─這裡的「身」,您若把他當作「身體」,那就成了【 彼身體生苦覺故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦,悉皆增長,是名純一大苦陰聚集。】─您覺得這樣解釋對嗎?
先謝謝您這麼認真跟我討論。
綜合前後經文,還有對應相應部經文判斷,我覺得應將此處理解成「身心」為妥。即使只是當身體來解,我也不覺得有大問題。請問您認為那裡有問題?

1. 舍利佛提五蘊是在解釋我見的原因。由於我見,凡夫遭遇身理的苦時引發心苦。
2. 請問您是因為經文裡「身苦 - 心苦」之後緊接著出現「五蘊集/滅/味/患/離不如實知 - 心隨轉惱苦生」所以將身苦的「身」=五蘊,將身苦的「苦」=患?那集滅味離到哪去了?
3. 我感覺您是把舍利佛在此經的說法當成他是在演說「五蘊是苦」,然後再把「身」改寫為五蘊來符合企圖。但若套用「身」=五蘊這樣的說法,經裡「苦患身,不苦患心的多聞聖弟子」,他是不是有著苦患的色受想行識,但同時又有個不苦患的心?
4. 身理痛楚,是經中人物的遭遇,但您好像一直想要繞過這個部份。

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VPHC
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文章 VPHC » 2016-07-21, 00:23

aller 寫:您覺得●除了五蘊之外還會有另一個心嗎?─這很重要!
我不認為需要另外安立一個心才解釋的通經文。再者,如果允許有,那出現第七識,第八識也就不足為奇了。

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aller
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文章 aller » 2016-07-21, 09:19

「患」是五蘊的本質,如果進一步能體會到「味」,接著體會最困難的「集」、「滅」,那,心就「不苦患」!
第二問題您會那樣說,表示您我思考深度不同!再看看好嗎?不要急著回答!
不會有另一個「心」!

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aller
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文章 aller » 2016-07-21, 09:33

聲明:小弟沒有主張經文裡談到身、心的,身都是做五蘊解,端看內文重點來定!

被毒箭射的當然是身體!身燃燒和狂亂的,就不一定是身體!燒燙傷例外。身觸生受,這是受的一種,不要攪混在一起!

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VPHC
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文章 VPHC » 2016-07-23, 22:25

以下是針對你說雜107中苦患身的【身】是指【五蘊】的討論整理.
aller 寫:不管是雜阿含107經或是相應部SN 22-1經所述,在描述【 苦患身 】或【 有病苦的身體 】時,皆是提到【 色、受、想、行、識的『若壞、若異』(若變、若異)或『變易、變異』 】,而這就是 《色患、受患、想患、行患、識患 》的範疇,並非只提『老弱病苦的身體』─(色患)。
aller 寫:而我要說的「苦患身」是包含「色患」、「受患」、「想患」、「行患、「識患」等五蘊之「患」!也是經中舍利弗尊者在詮釋什麼是「苦患身(不)苦患心」所說的色、受、想、行、識的【若變若異】,如果您覺得「苦患身」只是在行容「那拘羅長者的年耆、根熟,羸劣、苦病」,那麼,這也只是「色患」的內容,那為何舍利弗尊者在詮釋時,不只說「色患」,而連帶也說了其他四蘊之「患」?您可以就此先回答嗎?
雜107經文是出現了「苦患身」還有「於五蘊集、滅、味、患、離(不)如實知」,但硬要把前者的【患】附會成後者的【患】,並想藉此把【身】等同於【五蘊】的企圖是無效的,因為苦患身的【患】是afflicted(使痛苦),而集、滅、味、患、離的【患】是danger(過患、危險).
經文是在講身見引起了心苦,沒有說【身】等於【五蘊】.

SN22-1「這病苦的、變瘦的身體,像蛋一樣脆弱,被包覆拖累,屋主!如果有人帶著這樣的身體,還自稱有片刻的無病,除了愚蠢外,還會有什麼呢?屋主!因此,在這裡,你應該這麼學:『對病苦的身體,我正念的心將是不病苦的。」
這裡不是已經講明了是身體嗎?還是你想改成「這病苦的、變瘦的【五蘊】,像蛋一樣脆弱...」?

雜107中,舍利弗尊者提到「於五蘊集、滅、味、患、離(不)如實知」是在討論我見,不是在對「苦患身」這個詞說文解字;你的蘿蔔放錯坑了。
aller 寫:就拿雜阿含305經來說 ……
「彼身生苦覺故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦,悉皆增長,是名純一大苦陰聚集。」─這裡的「身」,您若把他當作「身體」,不是變得很突兀嗎?
我前篇已回答我不覺得不突兀,你若覺得突兀請你說說為什麼.
倒是套用你的說法,將雜305中的【身】置換成【五蘊】之後,就變的很詭異了.請看依你意思改的經文:
「【五蘊】不疲苦、心不疲苦,【五蘊】不燒、心不燒,【五蘊】不熾然、心不熾然,【五蘊】覺樂、心覺樂;【五蘊】心覺樂故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦,悉皆消滅,如是,純大苦聚陰滅。」
這下子,聖弟子開始【五蘊覺樂】了!!你可不可以解釋一下這是什麼意思?
aller 寫:「身體生苦覺」也是「受」的範疇
aller 寫:身觸生受,這是受的一種,不要攪混在一起!
大家都知道身體根身受這兩者所指為何。但就算你加了範疇兩個字,身受也不會因此跟身體無關.還是你認為沒了身體還能有身受?頭痛時你會不會告訴醫生:「痛」跟「頭」是兩個範疇,別搞混了;只要醫「痛」就好,不要管「頭」.
aller 寫:「患」是五蘊的本質,如果進一步能體會到「味」,接著體會最困難的「集」、「滅」,那,心就「不苦患」!
第二問題您會那樣說,表示您我思考深度不同!再看看好嗎?不要急著回答!
不會有另一個「心」!
那你可不可以開始說一些有深度的話給大家聽一聽.只問問題跟下結論,問你的問題也不答,這樣討論很難進行下去吧.

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aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2016-07-24, 16:09

您的主張:


「那拘羅長者,百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」─這是「苦患身」。

舍利弗尊者說「苦患身、苦患心」─因為那拘羅長者有「身見」,而且「百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」(─這是苦患身),引發了那拘羅長者的「苦患心」。

如果,那拘羅長者,百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」(─這是苦患身),沒有了「身見」,那麼,他的「心就不苦患」了。


是這樣嗎?


如果是,那麼在前面我質疑解悟前輩的《 那麼,換成年輕力壯,無病無痛者 》來說,

1、他有「身見」,這種情況,如果照您的主張來說,就成了「不苦患身、苦患心」!

如果,

2、他無「身見」,這種情況,如果照您的主張來說,就成了「不苦患身、不苦患心」!

並非我略過「那拘羅長者,百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」,這就是「色的若變、若異」,屬「色是無常、苦、變異法」(即「色患」),是您沒在看而已。

您所列,小弟都思考過了,我也不想再一一回答!

措辭方面,小弟不想再跟您對論,祝福!

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VPHC
文章: 146
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2016-07-26, 19:36

aller 寫:您的主張:

「那拘羅長者,百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」─這是「苦患身」。
舍利弗尊者說「苦患身、苦患心」─因為那拘羅長者有「身見」,而且「百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」(─這是苦患身),引發了那拘羅長者的「苦患心」。
如果,那拘羅長者,百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」(─這是苦患身),沒有了「身見」,那麼,他的「心就不苦患」了。
是這樣嗎?

如果是,那麼在前面我質疑解悟前輩的《 那麼,換成年輕力壯,無病無痛者 》來說,
1、他有「身見」,這種情況,如果照您的主張來說,就成了「不苦患身、苦患心」!
如果,
2、他無「身見」,這種情況,如果照您的主張來說,就成了「不苦患身、不苦患心」!
同樣的問題你也問過我,我當時的回覆是:您若是能從我的話中解讀出「心苦只能由身理的苦引發」,那麼我覺得這裡不是法義的問題,可能要先處裡邏輯問題。
也就是說,你的推論出了問題。
簡單講,就是一個有身體痛楚的人可能會,也可能不會,因此引發了惡劣的情緒,端看他的心裡素質如何。而一個人情緒惡劣,卻不一定是由因身體引起;例如,可能是因為悔恨過去會擔憂未來而有心裡的苦。

aller 寫:並非我略過「那拘羅長者,百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」,這就是「色的若變、若異」,屬「色是無常、苦、變異法」(即「色患」),是您沒在看而已。
不是沒在看,而是把你的說法套入經文後不通!
前文我已提過苦患身的【患】與集、滅、患、味、離的【患】不同!前者是afflict,後者是danger/drawback。無奈你"不想跟我討論字詞"。

要試試你的說法也可以:
苦患身的【患】=色患的【患】=無常、苦、變異法,
又,苦患身的【身】=五蘊,

把這樣的詮釋套到「當知於苦患身,常當修學不苦患心」就變成:
「當知於【無常、苦、變異】的【五蘊】,常當修學不【無常、苦、變異】的心」
如果你覺得這樣正確,那我也無話可說了。

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