※三結之淺見─參考!

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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TrueFour1
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文章 TrueFour1 » 2016-07-30, 20:31

你所說第二條,不就是等於附和人家所說第四條內容,舍利弗所說名目要改成「苦患心」或「不苦患心」!
人家上述所說,其立場其實一點都沒變,只是你沒看出而已!
而我說「五(取)蘊」是最終極的「苦患身」卻涵蓋整部經!
你所舉的雜470經,「身受」其實是在講五蘊身中的「受蘊身」,並非指「身體」而言,你可再看看!

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VPHC
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文章 VPHC » 2016-07-30, 20:48

TrueFour1:你所說第二條,不就是等於附和人家所說第四條內容,舍利弗所說名目要改成「苦患心」或「不苦患心」!
VPHC:不同。

TrueFour1:人家上述所說,其立場其實一點都沒變,只是你沒看出而已!
而我說「五(取)蘊」是最終極的「苦患身」卻涵蓋整部經!
VPHC: 你何以見得我看出了什麼?我這裡只談雜107的苦患身。你要談「終結」的,請提出具體經文來談。

TrueFour1:你所舉的雜470經,「身受」其實是在講五蘊身中的「受蘊身」,並非指「身體」而言,你可再看看!
VPHC: 前面已討論過。你可再看看!

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TrueFour1
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文章 TrueFour1 » 2016-07-30, 21:58

VPHC 寫:
TrueFour1 寫:請指出舍利弗尊者為那拘羅長者說法中的「苦患身」是那一段話!我很想知道!這關乎經義,請不吝賜教。
您好。
1. 那拘羅父身體不好的事實是此經的前提。
2. 舍利弗尊者在他對長者的說法亦是以上述為前提,而我認為,他並沒有重複提到或直接提到苦患身這件事,而是直接指出導致心苦的原因。另外,舍利弗尊者的說法也不僅限用於身理狀況。
你不認為你的看法也是一己之見?!明明舍利弗尊者的說法是在講苦患身、(不)苦患心,你卻說他是直接指出導致心苦的原因,而不提苦患身,這樣沒有說服力哦!
TrueFour1 寫: 若依緣起法來說,愛、取、有、生、老病死憂悲惱苦,因愛取而有未來五蘊的存在,有緣生,生緣老病死憂悲惱苦,「那拘羅長者,百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」也只是生緣老病死憂悲惱苦的結果,所以佛說四聖諦的苦聖諦,就是指五(取)蘊,這才是最終極的「苦患身」!
我其實已提了,你還要我提,這不是奇怪?

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TrueFour1
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文章 TrueFour1 » 2016-07-30, 22:25

有關你的第三點,雜470經,我再講明白一點:
它是要我們面對苦受、樂受、不苦不樂受時,要看清楚它的底蘊,不要執取而讓心隨它轉導致不安,也就是識不攀緣受,而讓識擴大增長,此時,只有受蘊身的感受(苦受、樂受、不苦不樂受),而沒有心的感受(心安)。

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VPHC
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文章 VPHC » 2016-07-31, 14:55

TrueFour1: 你不認為你的看法也是一己之見?!明明舍利弗尊者的說法是在講苦患身、(不)苦患心,你卻說他是直接指出導致心苦的原因,而不提苦患身,這樣沒有說服力哦!

VPHC:
套句你的話:你看不出來而已。
我明明寫的是「舍利弗尊者在他對長者的說法亦是以上述(也就是苦患身)為前提」,也就是說舍利弗依然是以苦患身為前提來說明如何過渡到苦患心,只是他沒有贅述這個前提。就像是警衛叫你不要喧鬧,言下之意就是你現在很吵,但警衛不用再重申「你很吵」的這件事也能有效的表達。

TrueFour1: 若依緣起法來說,愛、取、有、生、老病死憂悲惱苦,因愛取而有未來五蘊的存在,有緣生,生緣老病死憂悲惱苦,「那拘羅長者,百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」也只是生緣老病死憂悲惱苦的結果,所以佛說四聖諦的苦聖諦,就是指五(取)蘊,這才是最終極的「苦患身」!

我其實已提了,你還要我提,這不是奇怪?

VPHC:
我是要請你提出有寫到「終極的苦患身」的經文來討論,不麻煩的話,請把經號也附上。你現在做的只是把不同經文的幾句話剪貼擺在一起,但是又不交代關聯,好像它們自動就很有公信力的樣子。


TrueFour1: 有關你的第三點,雜470經,我再講明白一點:
它是要我們面對苦受、樂受、不苦不樂受時,要看清楚它的底蘊,不要執取而讓心隨它轉導致不安,也就是識不攀緣受,而讓識擴大增長,此時,只有受蘊身的感受(苦受、樂受、不苦不樂受),而沒有心的感受(心安)。

VPHC:
你兜了個圈子有什麼用?身受不還是依於身嗎?這點,前面已經回過Aller,你還是再仔細看一看吧。

我看這樣,既然你立場跟Aller一致,你就幫他把前面沒回答的問題處理一下吧,否則我一直在重複回你們兩個一樣的問題。

提醒你一件事,我跟Aller的討論一直是圍繞在雜107中苦患身的「身」是否等於「五蘊」這件事。南北傳經文擺明了說這是身體,你們要改經文,請拿出更多證據(自己編的不算,什麼受蘊身之類的東西請不要再拿出來了)

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TrueFour1
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文章 TrueFour1 » 2016-07-31, 16:40

你很喜歡強辭奪理!跟你論真的很累!這樣下去沒人想跟你論,你喜歡就好,不過,論經就是論經,舉例連警衛的這種例子也能舉出來,真服了你!
再說一次,也是最後一次,你無法找出舍利弗所說中「苦患身」的話,你一樣是一廂情願的說法,你再說一百遍也是沒有說服力!
論經要以理服人,不要一副好似此經只有依我所說才是對的,這是沒有用的。
我至少還舉出「五蘊」是苦蘊身,也是苦患身的意思,這通於第一段的那拘羅長者,和第二段的愚癡無聞凡夫與多聞聖弟子,請問你呢?只能依附於第一段話,還是堅持「苦患身」就是「那拘羅長者,百二十歲,年耆、根熟,羸劣、苦病」,我沒那種福氣高壽,現在沒病痛,經文中世尊教我們「於此苦患身,常當修學不苦患心」,若依你所見,我就沒有這資格,因為我未達你所認定的「苦患身」標準,這是aller法友所言,我只不過白話翻述。到此,你也不要再修正說「任何人都可學,不限老者。」,真的無言! 不再回覆, 繼續路過。

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VPHC
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文章 VPHC » 2016-08-03, 07:46

你要是看得出人家說法中的錯誤就請明確指出,不要用什麼強詞奪理這種形容來扣帽子。回答不出問題就要鬧彆扭,你也太逗趣了吧。
請別忘記要推翻經文內容的是你,你不拿出根據反而要不附和你的人提出說法,未免太莫名其妙。何況我前面已經提了我所認為的反證,但包括你,都未正面回應而只是另起爐灶開始扯別的,到了人家再三追問的時候,你就端出免戰牌,開始「覺得很累」,要繼續「路過」。你這樣子要談「以理服人」?

再來,你說的「一副好似此經只有依我所說才是對的,這是沒有用的」,這不是事實。我什麼時候說只有我才是對的?
我前面做的就是把Aller的說法套用到經文裡,然後指出這樣處裡後會造成的矛盾,接著就是歡迎各位討論。反而是你,主張改經文的人要負起舉證責任吧!起碼,你要不要幫Aller代答我曾問他的問題?
TrueFour1 寫:「再說一次,也是最後一次,你無法找出舍利弗所說中「苦患身」的話,你一樣是一廂情願的說法,你再說一百遍也是沒有說服力! 」
你就算願意再說一千次也沒用。要其他人先認同你設下的框架再來解經才算有說服力?你要談以理服人卻又要強迫人家照你的方法走?

你可不可以先解釋為什麼舍利弗非得要再一次覆述雜本經文前半段已經提過五次的內容才能往下講?又為什麼他不再重提,經意就不通了?你要是講不出個所以然,那麼請問你是依什麼立場說這話?
我說過我認為舍利弗是以苦患身的這個前段經文已提了五次的「前提」來說法的,所以他並沒有也不需要重提。你不接受的話就請提出我說法中的矛盾;擺個態度有什麼用?
TrueFour1 寫:到此,你也不要再修正說「任何人都可學,不限老者。」
我何曾「修正」過?這個立場我從來沒變過,你這樣栽贓所為何來?請你指出我從何時開始「修正」了。
「苦患身的身若做身體解讀則只能用在120歲的老者」這樣的看法是Aller的(包括你),若你懶得找,我可以告訴你Aller的原話在本題第四頁。為什麼現在反過來變成我說的?

在者,若延用你這個邏輯,那麼經裡面起碼會有大半的篇幅你都不用看了,因為這些經都提到聖者和佛陀。除非你已經是聖者,否則,照你的道理,這些經自然與你無關。
TrueFour1 寫:我至少還舉出「五蘊」是苦蘊身,也是苦患身的意思,這通於第一段的那拘羅長者,和第二段的愚癡無聞凡夫與多聞聖弟子,請問你呢?只能依附於第一段話

你「至少舉出「五蘊」是苦蘊身,也是苦患身的意思,這通於第一段的那拘羅長者,和第二段的愚癡無聞凡夫與多聞聖弟子」???…請問這有什麼特別???那我是不是也可以說:我也至少舉出了苦患身指的就是身體,而且不用改經文也讀的通?
你的說法哪裡比較豐富,比較合理,比較有根據?你除了「舉出」這個說法,還有進一步的佐證嗎?(還是你認為「通於那拘羅長者+愚癡無聞凡夫+多聞聖弟子」就算是證據?)沒有的話,你用什麼立場指責人?
你寄望把經文裡面的一個詞替換成五蘊就能處裡所有問題嗎?同理,你也可以試試把「五蘊」套到其他經裡面你看不懂的詞,搞不好你也可以讀的通。畢竟「五蘊」可以通於所有人類,包括世間的愚癡無聞凡夫與多聞聖弟子,不是嗎?

假設我只是依附於第一段話,那又如何?第一段話哪裡錯了你要不要指出來?

Aller起碼還把經文前後的「苦患身」對仗到之後的「色、受、想、行、識的若變若異」然後說出苦患身的【身】=五蘊,苦患身的【患】=集滅味患離的【患】(這說法對不對則另當別論)。你又做了什麼努力讓你在這指責人?

扯這麼多,建議你可以參考一下雜阿含病相應。另外,附上以下雜阿含經會編的相關註釋:
復次、應知略有二種變壞:一者、諸行衰老變壞,謂如有一年百二十,其形衰邁,由是因緣,名身老病。二者、心憂變壞,由是因緣,名心老病。第一變壞,若愚、若智,皆於其中不隨所欲。第二變壞,智者於中能隨所欲,非諸愚者。又諸愚夫,若身老病,當知其心定隨老病;其有智者,身雖老病而心自在,不隨老病。是名此中愚、智差別。

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dubao
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文章 dubao » 2016-08-09, 05:33

最近看到一個十种結(束縛)的排序。最前面三個是:身見、疑、戒禁取。
我本人覺得這是個比較合理的三結斷的順序。首當其衝的是身見,因爲這是佛法的根本,是凡聖的差別所在。然後,在身見斷後,對於因“自我”而產生的疑惑也就漸漸跟著斷除,最後,沒有了疑惑,才不會有迷信,才會繼續斷戒禁取的結。

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