(漏盡)煩惱已盡的比丘尚有無「緣所生法」?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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aller
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文章 aller » 2016-01-25, 16:09

Dogbert 寫:你沒有解脫不代表別人不能解脫,佛陀斷他的無明,不受後有(無明滅....苦滅),涅槃了,而你還是繼續輪迴你的(無明緣行....苦聚)。
那你倒說說,佛陀斷了他的無明,此「無明」還常住法界否?要記住喔此「無明」是『緣所生法』。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2016-01-25, 18:46

aller 寫:那你倒說說,佛陀斷了他的無明,此「無明」還常住法界否?要記住喔此「無明」是『緣所生法』。
雜阿含經296:「..如是,隨順緣起是名緣生法,謂:無明、行、識、名色.....,是名緣生法。...」

上面隨順緣起所指稱的對象就是無明、行、識、名色.....。也就是說,這些指稱的對象是按照這先後順序以前一項為緣而生起,而不是說這些單獨個別的項目是「常」的。常住法界的是這個隨順緣起的現象。

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aller
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文章 aller » 2016-01-26, 09:14

Dogbert 寫:
aller 寫:那你倒說說,佛陀斷了他的無明,此「無明」還常住法界否?要記住喔此「無明」是『緣所生法』。
雜阿含經296:「..如是,隨順緣起是名緣生法,謂:無明、行、識、名色.....,是名緣生法。...」

上面隨順緣起所指稱的對象就是無明、行、識、名色.....。也就是說,這些指稱的對象是按照這先後順序以前一項為緣而生起,而不是說這些單獨個別的項目是「常」的。常住法界的是這個隨順緣起的現象。
我建議版主南北傳這兩篇文章再看清楚一點再回答!

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2016-01-26, 11:03

我的回答就是這樣,而且雜阿含經296經文其他部分也已經明白解釋說緣生法就是無明緣行、行緣識....,而不是說緣起12支是常的,跟相應部的說法一樣。

另外,你舉的雜阿含經296裡是說緣生法,不是緣所生法,經文沒這樣說,所以最好別亂改。

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aller
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文章 aller » 2016-01-26, 13:34

Dogbert 寫:我的回答就是這樣,而且雜阿含經296經文其他部分也已經明白解釋說緣生法就是無明緣行、行緣識....,而不是說緣起12支是常的,跟相應部的說法一樣。

另外,你舉的雜阿含經296裡是說緣生法,不是緣所生法,經文沒這樣說,所以最好別亂改。
SN12-20經─
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.............................................
又,比丘們!什麼是緣所生法?
  比丘們!老死是無常的、有為的、緣所生的,是滅盡法、消散法、褪去法、滅法。
  比丘們!生是無常的、有為的、緣所生的,是滅盡法、消散法、褪去法、滅法。
  比丘們!有是無常的、有為的、緣所生的,是滅盡法、消散法、褪去法、滅法。
  比丘們!取……(中略)比丘們!渴愛……比丘們!受……比丘們!觸……比丘們!六處……比丘們!名色……比丘們!識……比丘們!行……比丘們!無明是無常的、有為的、緣所生的,是滅盡法、消散法、褪去法、滅法。比丘們!這些被稱為緣所生法。
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..............................................
『緣所生法』(南傳)就是『緣生法』(北傳)!
不談了!好累哦!

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2016-01-26, 15:36

你把解釋眾生的緣起拿來套用在阿羅漢上,阿羅漢還活著的時候雖然有生命,但是緣起已經無法解釋阿羅漢了,只有涅槃,也就是我一開始說的,你問錯問題了。

你去仔細看看經文,緣起12支是怎麼生的,往前推到第一個就是無明,問題是阿羅漢有無明嗎?沒有。那你還要問阿羅漢有沒有因無明而生的其餘11支嗎?

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2016-01-26, 16:54

你前面說雜阿含經296有問題,這其實是標點符號弄錯的問題。
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雜阿含經296

云何為因緣法?謂此有故彼有,謂緣無明行,緣行識,乃至如是如是純大苦聚集。云何緣生法?謂無明、行。

若佛出世,若未出世,此法常住,法住法界,彼如來自所覺知,成等正覺,為人演說,開示顯發,謂緣無明有行,乃至緣生有老死。
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紅色部分的「此法常住,法住法界」是指「因緣法」,與接下來的部份屬同一段落,此處經文莊春江網站的標點也是這樣標。

但是你的標法是這樣,「云何緣生法?謂:無明、行。若佛出世,若未出世,此法常住,法住、法界」 。把前一段落的尾巴切斷接上後一段落的頭了。

不過即使標對了,還是不能將此法套用在已斷無明的阿羅漢身上。

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aller
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文章 aller » 2016-01-28, 08:55

要成為漏盡比丘者,必經歷此一階段:
─即:「此無故彼無,此滅故彼滅」
不管是「無明滅則行滅,行滅則識滅................」(雜阿含287經),
還是「無生故無老死,無有故無生,................」(雜阿含285經),
還是「愛滅則取滅,取滅則有滅,..................」(雜阿含283經),
還是「識滅則名色,名色滅則六入處滅,............」(雜阿含284經),
難道漏盡比丘不是這樣嗎?此題第一篇(SN12-51經)就是在闡述此!請你看清楚!
我Po出的經文片段都是出自莊春江工作站,不是我標點弄錯,請看清全文,不要斷章取義,尤其是兩篇經文的內容,再看仔細!請再看仔細!若看仔細了,就不會質疑「緣所生法」是我所自創。
天氣濕冷,上了年紀的法友要多保暖!多多保重!不談了,要休息了。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2016-01-28, 11:06

你自己節錄的經文就是把兩段不同段落的部分接在一起,這還要我再貼出來一次證明我不是斷章取義嗎?阿羅漢沒有無明,自然也不會有後面其他11支,這句話我說很多次了,這應該也不用我再貼了吧?

莫非你認為阿羅漢沒無明,但是同時又有緣所生法,那你就是自相矛盾,因為涅槃跟緣起是不會並存的,你如果認可以,那你就要解釋一下了。

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yunshui
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文章 yunshui » 2016-02-12, 14:36

經文不是說的很明白嗎!---‘無此事。’
煩惱已盡的比丘,已經從「緣所生法」解脫,如何再問‘煩惱已盡的比丘尚有無「緣所生法」?’
就如火已經熄滅,如何再問‘火去哪里了?’

“諸比丘!對之作如何思惟耶?漏盡比丘亦為福行耶?或為非福行,或為不動行耶?”
“大德!無此事。”
---南傳相應部SN12-51經

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