再談初果見涅槃

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aggavara
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再談初果見涅槃

文章 aggavara » 2015-07-25, 10:18

註:此文會根據最新研究進展不斷追加後續更新,在文章尾部。

背景:幾年沒有突破,這周去西湖邊參加了三天馬哈希禪修,由緬甸恰密禪修中心的外國人導師善戒尊者指導,獲得了很大的突破,經過指導發現自己確實忽視了馬哈希禪法的壹些精髓,重點,以至於平時並無法在專修中維持壹個很高的正念標準,讓禪修的進步變得緩慢,這次經過尊者指導,重視了壹些細節技巧,使禪修時能把正念穩固在原來的六倍左右,壹次行禪也能達到三個小時(尤其是第二個小時很容易觸發初級觀智),效率提高很多,具體細節過幾天我再寫博客總結。

這次回來後又仔細思考了下初果體驗涅槃的問題,結合這次壹些實際禪修體會再做壹些推論,當然只是想法,不壹定嚴謹,只是希望感興趣的禪修者有空可以往這個方向研究下,尤其是我下文提出的其他上座部部派論藏中(說壹切有部等)的證道理論(尤其關於初果,據說與分別說部有些不同,個人認為並不矛盾,具體看下文)。

以下言論基於此論文:

論印順法師「法住智」與「涅盤智」之 多種詮釋
http://wenku.baidu.com/link?url=ze051__ ... FVlQ9TiMfi

本人評論:
很好的論文,以此文我再談談初果見涅槃的觀點。文中提到印順法師晚年的觀點與我十分相通,也就是初果有見緣起的法住智而證得,也有見涅槃的涅槃智而證得(文中雖然主要針對阿羅漢討論,但在提到涅槃智時也提到了初果)。
其中壹個很重要的依據來自說壹切有部論藏,文中說到現在的上座部也就是分別說部論藏是見涅槃而證道(如今上座部也就是分別說部初果壹念見涅槃),也就是涅槃智,而說壹切有部等壹些部派論藏是先見緣起而證道,是法住智。
我很同意這個觀點,這可能和早期部派長老修證所走的路線不同。所以弟子路線也不同而引起,但是這兩條路的總體禪修技巧上實際上是壹樣的,並不矛盾,只是見涅槃需要更深入的定力,這就類似現在泰國派和緬甸派的不同,泰國派(動中禪,隆波帕默等)名色識別後較偏向安住在觀察本身而觀各種身心現象,而緬甸派(馬哈希)則深深紮入各種身心現象而觀,泰國派這種方式無我感強(無常 苦 無我是壹體的,我指的是無我感相比其他兩項更強烈),依無我而證道(只是設想),緬甸派由於深深紮入對象,所以無常感更強,依無常而證道,也就是當年依無我而解脫的空解脫門,以及依無常而解脫的無相解脫門。
當然在此我還想強調如今我更加堅信之前的壹個觀點(以上壹些理論其實和這個關系很大),也就是現在的純觀四禪其實就是當年的正定四禪(實際禪修中確實禪支的過渡與經典太相似,可以看班迪達尊者關於純觀四禪的文章),四禪不壹定基於舍摩它,四禪可能只是基於安住在對象(可以是多個)上引發各禪支的過程,舍摩它可以有四禪,辟婆舍那也可以有四禪,佛陀說有人先止而成就觀,有人先觀而成就止就是這個道理,而且經典中也經常能看到佛陀指導禪修時(四念處)就是通過觀察身心現象,然後證果的過程,其中並沒有提到專註壹個對象的舍摩它。
最後我又想到當年疑惑為何初果的內容都在緣起相應,現在想通了,因為名字叫緣起相應,也就是見緣起而引發初果的過程,如果證初果必須全都是見緣起就應該叫初果相應了,緣起相應裏都是說證到領悟凡升起的都會滅去,其實這就是沒見涅槃而見緣起的法住智初果,而有壹篇經文有個好像是初果的說他領悟的是緣起的止息是解脫,這估計就是見涅槃的涅槃智初果,畢竟經典已經過了佛滅百年才形成,論藏也是各派有些區別,很難考證,但目前覺得這個觀點更可能吧。
所以我當年尊敬馬哈希尊者的壹點原因就是,馬哈希尊者通曉論藏,而又不極端依賴論藏,從其大弟子班迪達尊者隱晦的提出純觀四禪也可以看出這壹點,之前我依據個人體驗很相信十六觀智是當年修行者的普遍體驗,唯獨不太理解初果見涅盤,現在我認為初果可以見涅盤,也就是涅磐智。


最後推薦壹個文章,和我觀點類似:
原始佛教和現存的上座部佛教
http://wenku.baidu.com/link?url=0_Zz3VE ... h1V5r40NC3

當年討論初果體驗涅盤問題的文章
南傳佛教與原始佛教可能的區別
http://blog.sina.com.cn/s/blog_993e460b01019uzo.html







原始佛教研究博客
http://blog.sina.com.cn/yuanshifojiao




後續1:

這幾天壹直在研究說壹切有部,發現我這個觀點比較符合說壹切有部的觀點,而且當年這個問題就是早期部派爭論的十個問題之壹,也就是四諦次第得還是壹時得的爭論,而上座部主流幾個部派都是支持次第得,而我們分別說部支持壹時得。

說壹切有部修行方式是先修不凈觀慈心禪這些獲得安住,第二步修四念處,叫別相四念處 第三步見到無常苦無我後 觀四念處所有現象的無常 苦 無我 叫總相四念處

他們相對於我們十六觀智的理論是十六心 也就是八忍八智

苦法智忍 苦類智忍 集... 滅...道...
苦法智 苦類智 集...滅...道...

其中覺悟四聖諦壹共經歷這十六層

其中忍智這壹層面就是初果的智慧,也就是慧見而沒有親見(親見就是親見涅槃),這八個忍智叫無間道。

而苦法智這些後八心就是解脫智慧,是親見涅槃的智慧。

可以看出來和我的觀點很相似。



當年各部派立場如下:

上座部(Sthavira)系的說壹切有部、犢子部、正量部、賢冑部等,皆提倡「漸見四諦」;而分別說部、法藏部、說假部、大眾部(大眾、壹

說、說出世、雞胤四部)等,則是倡導「頓見四諦」。其中有折衷派,如化地部、經部等。

當年十個爭論如下:

於三藏中,多諸異論,但人多喜起掙論者,所謂:二世有,二世無;壹切有,壹切無;中陰有,中陰無;四諦次第得,壹時得;(邏漢)有退

,無退;使與心相應,心不相應;心性本淨,性本不淨;已受報業或有,或無;佛在僧數,不在僧數;有人,無人。




針對這個問題我還在研究,過陣子總結出這篇文章的第二篇,希望有感興趣的人壹起研究這些部派之間證道標準的差異。

推薦看看大辟婆沙論和俱舍論,他們也稱自己為阿比達摩。


後續2-關於各部派見滅(涅盤)得道的立場,以及說壹切有部起源的重要回復:

原討論帖地址:http://bbs.foyuan.net/thread-267444-2-1.html

尊敬的皮夾克賢友,您好!
您壹路不斷的精進聞思,令人欽佩!佛法流傳2600余年,想要透徹的壹番探索,實屬不易之事!
您問的有部之事,也同樣撲朔迷離。
我給您舉個簡單的例子:
也許,您根據史籍資料,得出緬懷先上座部雪山部的感嘆,可是您有沒有多搜集壹些歷史證據呢?
我曾經親自到過中南印度的桑奇,可以清楚的為您提供壹個線索,關於雪山部的記載,斯裏蘭卡的上座部傳說,才是正確的。因為桑奇2號塔,由近代英國考古學 家,發掘出刻有婆羅迷文字的10位傳教阿羅漢長老的遺骨,其中就有開創雪山部的迦葉(阿育王時代)。印證南傳與考古二者——雪山部並非中國翻譯過來的傳說 那樣撲朔迷離,而是很簡單直白,那是上座部鼎盛時期,傳入印度西姆拉邦的壹支朝廷派遣的上座部傳教使團。這壹派的創始者,與當時的馬亨德阿羅漢(去斯裏蘭 卡)的,同為上座部(分別說者)。
而壹切有部呢?是不是阿難的弟子開創的呢?據壹些史料的研究,其實壹切有部雖然有自己的傳說,但是,可能出現的很晚,可能是阿育王派出的犍陀羅使團,在當地演變的幾百年後的產物。而且,他們也再分裂,分裂成根本說壹切有部,以及新說壹切有部。
正是因為如此,四世紀的獅子凱大師,才脫離壹切有部,到中土去學習。
記住,說壹切有部,當時在犍陀羅、克什米爾壹帶,而中土,則是比哈爾省為核心的恒河中部平原,尤其是華氏城。
華氏城的僧團,當時的主張——與分別說部、上座部,壹模壹樣:四聖諦是頓現觀,而且主張見滅得道。
這樣子,妳就應當讀讀全部印度部派的主張——例如《成實論》。中國學者歷來主張《成實論》通大乘,其實,我學習了上座部以後,覺得不是!《成實論》裏面, 很多與分別說相同。可以說,我們至少知道三個點:南方的分別說、中土的華氏城,他們的大多數觀點壹致,尤其是在見道上,而西北方臨近阿富汗的說壹切有,則 與之不同,主張漸現觀。

我們再擴大範圍,如果繼續研究別的部派,就會發現——法藏部的阿毗曇《舍利弗阿毗曇》,也是主張見滅得道的。

如果再擴大範圍,在上座部與大眾部分裂的時候,也就是第二次結集左右,《無礙解道》較為古老的對應時期部分,也是見滅得道。

不僅如此,見滅得道,在《相應部》、《增支部》、《中部》裏,很清楚的可以找到經文印證,也許,少量的可以對應《雜》、《增》、《中》三個阿含。

因此,您要研究,就需要擴大研究範圍,不能釘在僅僅說壹切有部上。

而且說實話,說壹切有部自身演變的也很厲害,除非妳梵語比較好,否則讀二手轉譯的,讀學者咀嚼過的,妳可能越來越糊塗。

最好承認現階段,自己什麽都不懂,隨時可以推翻自己所說的壹切,小心的求證,有些話不要定論式的說絕了。以後修改起來,很麻煩的。

舉個例子,我以前很反對本生經等資料,我認為那是迷信。
後來去印度實地考察,發現阿育王時期左右的建築,已經有本生的大量雕刻了,有雕刻,就足以說明本生的流傳,已經有壹個時間上的量的積累,畢竟佛教是壹個小 地方教團發展起來的。往阿育王之前推壹百年足夠了,那個時候,據佛陀去世壹百多年而已,這個本生,就被整個僧團接受!這也說明,佛陀的僧團有本生誦者這個 事實,甚至是在佛陀在世的時候,九分教的題材,是完備的。佛陀也非常可能談自己的前生。綜合這些文獻與實地考察,我推翻了自己對本生的全盤否定。

再舉壹個例子,都說義註是後人弄的。
可是,義註有沒有可能是初次結集的壹個討論記錄?
如果妳對應阿含,發現阿含與相應部,有不同的文字,這些文字阿含有,相應部沒有,可是,卻出現在相應部的義註裏,這是跨部派的相通文獻,因此,義註的東西,出現在阿含裏,可見,有些內容,是分裂前,就被共同記憶的。
相應部提到雲神讓雲下雨,讀到這個的現代人,會對佛陀的表述,打上問號,信心也打折扣。
但是妳讀義註,就發現,長老們的解釋,是——雲是以時節而下雨的,並非依靠雲神,然而天空中居住在雲附近的神類,他們身體變冷,也會導致非時節性的雨。
這樣讀到,妳就會發現很合理。
因為,雲神不是下雨的唯壹因,而且,虛空的高處,也會有可能存在高等能量體的生命。
但無論如何,義註給出很多有意義的解釋。
我們除非全盤研究它,否則不能根據少數著作,輕易的人雲亦雲。

以上拉拉雜雜,但核心意思壹個:實話實說,您的探索,目前是在起步,需要慢慢走走,不要完全對任何徹底懷疑,當然不必肯定,但是——結論性的話,不要說,會傷害自己。

您知道您為什麽無法證果嗎?
別的不說了,請考慮壹下毀謗障。
盡量不要評論各個宗派,讓自己承認自己現階段就是無知的,努力參學就好!

(時間倉促,本人也緊迫於修學時間不夠,因此未能具體羅列文獻,只能給出線索,供您參考。希望妳越走越亮!)


後續3:階段性總結2015/7/10

經過壹段時間的研究,做壹個階段性總結。

首先分享壹篇討論當年各部派次第見四諦與壹念見涅盤的爭論文章:

《四諦頓、漸現觀之初探》
http://www.fuyan.org.tw/8l/03.htm


其中作者對於我和印順法師關於法住智和涅盤智都可以證初果觀點的評價如下:

原文摘錄:
---------------------------------------------------------------
按:筆者在整理此項論題時,在印順法師晚年著作《印度佛教思想史》P.72 及《空之探究》P.151中,發覺其將頓、漸現觀二者作二類根性之分別。如前書中說:「對於這二派,我以為都是可行的。佛法中的阿邏漢,有慧解脫與俱解 脫。慧解脫者是以法住智,知緣起的因果生滅而得證的。俱解脫者能深入禪定,得見法涅槃,也就是以涅槃智得證的。阿邏漢如此,初見諦理的,也就有此二類:以 法住智見道的,與次第見四諦得道相合;以涅槃智而證初果的,與壹念見滅得道相合。」

以上也許是法師的創見,不過筆者無法了解其早期(如《性空學探源》P.257→;《中觀論頌講記》P.441→;《成佛之道》(增註本)P.222→)與晚期說法之差異原因所在。唯得對此特殊之觀點,暫採取保留的態度,待日後再作詳探。

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可以看出,我和印順法師這種觀點,實際上證據還不夠充分,確實有待評價和考證。


另外從上文(後續2),壹位賢友關於說壹切有部的起源,以及各部派關於見滅(涅盤)得到的立場的回復,可以看出,見滅(涅盤)得道應當還是比較早期的觀點。

另外可以看出這位賢友是比較傾向於現今上座部(分別說部),而且比較偏向論藏以及現在上座部(分別說部)的傳統以及立場,而我是比較偏向於原始佛教經藏,潛意識輕視論藏以及部派佛教的,雙方的客觀性有待考證,各位讀者可以適當中和壹下我們的觀點,做壹個自己的判斷,如果我們雙方都還算比較客觀的話,那麽說明見涅盤證初果還是比較可信,符合傳統的。

我個人目前對於初果見涅盤是越來越能接受,理解如下:

我現在越來越能接受這種解釋。

初果親見涅盤,指的是短暫的以涅盤為所緣,但是依然有貪愛,就像烏雲遮擋月亮,所以五蘊會繼續造作,但是初果已經知道了有苦滅存在,知道只要斷貪愛,五蘊不再升起,就可以達到永恒的這種涅盤,這種短暫的見涅盤,只能算是慧見涅盤,或者說是慧見了永恒的熄滅的涅盤,因為初果達不到這種徹底的永恒的熄滅,所以還算是慧見。

而阿羅漢身觸涅盤,指的是阿羅漢滅盡了貪愛,死後可以達到永恒的熄滅,永恒的涅盤,只有永恒的涅盤,沒有貪愛再使五蘊升起,才能算是真正的身觸涅盤。(當然我還無法理解為何阿羅漢證到涅盤後,在般涅盤前,五蘊為何還會升起,沒有了貪愛驅動,為何還會升起)

目前我是這樣理解。

另外經典中提到初果法眼的部分,其中有幾種句子,壹種是見到所有集法都是滅法,這種好按照體驗涅盤來解釋,壹種是初果見到緣起還有緣滅,這也能用體驗涅盤來解釋,唯獨不能解釋的句子是經常有的,見到凡升起的都會滅去,我現在感覺是不是錯譯,是不是原文應該譯成所有集法都是滅法,也就是見緣起緣滅,這也要看各位對法眼中,見到凡升起的都會滅去這種說法的經文如何解釋。

凡集法都是滅法這種句子也就是說緣起我可以接受是初果的法眼,但凡升起的都會滅去這句話在緣起相應作為初果的法眼我不太能接受,如果凡升起的都會滅去是凡集法都是滅法這種句子的另壹種翻譯也就是錯譯我就可以理解,因為我覺得既然是在緣起相應裏出現凡升起的都會滅去這個句子,應當是用來描述緣起,這種凡升起都會滅去的句子我覺得不能準確描述緣起,我懷疑可能原句是為了表述凡集法都是滅法這個意思,也就是親見了緣起緣滅,我打算分析下這句話的巴利文原文,還有凡集法都是滅法的原句來對比。

以上的結論,還僅僅是壹些初步結論,並不能下定論,後續我還會根據研究在此文中根據進展做新的總結。

目前整理的研究方向如下,希望有感興趣的可以壹起研究,如有重要信息可以給我博客留言反饋,或發到我郵箱
aggavara@foxmail.com

1 尋找說壹切有部 《大辟婆沙論》中關於初果以涅盤為所緣的具體文字(分別說部論藏中有明確的文字,如果說壹切有部論藏也有明確文字,就可以說明見涅盤證初果是分裂前的傳統,說服力很大)

2 上文賢友推薦的《成實論》研究,我這次推薦的文章中也有引用《成實論》,論中有比較各部派爭論的部分,可以做參考。

3 上文賢友的回復給我的另壹個啟發,就是研究各部派真實傳承,地理位置,以便了解現在各部派理論在早期到底各占有什麽分量(地理位置,所占區域,形成的早晚),現在我們了解的各部派可能都只是阿育王弘法後幾百年的說法了,當年或者說阿育王再往前到佛陀滅度後百年,是個什麽情況還有待考證。

4 分別說部,最早期準論書《無礙解道》的研究

5 其他各早期部派關於證道理論的研究(尤其是初果以涅盤為所緣的準確文字)

最後這些實際上還是理論研究,只能解決壹些懷疑,根本解決方式還是精進禪修,完成現分別說部證初果的部分,親自驗證。

以後如果有新的進展,還會在此博文中追加更新,所有立場僅代表本人研究過程中立場的過度,並沒有下結論,供各位參考,壹同研究。

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dubao
文章: 77
註冊時間: 2010-06-28, 08:00

文章 dubao » 2015-08-05, 14:50

除阿羅漢外的其他果位的聖弟子也是可以知見最終果證(涅槃)的。就如在沙漠地帶行路的人,發現了一口井,繞井找繩子罐子,卻沒有找到,但他可以清清楚楚的看見井水,卻無法喝到嘴裏。
詳見《滅苦之道》裏苦滅道跡聖諦中果證一節,或《阿含經故事選》裏《見井水的准解脫者》一文。

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