倡印新版《史念原始佛法》

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2015-05-13, 17:36

freshman 寫:...其次,正業,正命,正語包括了戒律,但是,戒律不包括正業,正命,正語。

就好像佛陀制定戒律之前,很多人也正果了。他們持戒嗎?不可以這樣說|(或者說,不適當用戒律來說,)就好像一個心地純潔的孩子,從來沒有謊話的念頭,談不上戒妄語。但是可以用正業,正命,正語來描述他的行為。...
在佛陀未制戒前,一個諸惡不做的佛弟子,他的修行中有沒有戒?當然有,不然那些證果的弟子只有定、慧沒有戒嗎?
那麼在佛陀制戒後,持戒的佛弟子(當然也諸惡不做),他的修行中有沒有戒?也有不是嗎?

兩個人都認為諸惡不應做,那為什麼前者叫「正業,正命,正語」,後者叫「持戒」?為什麼要把戒分成兩種不同的東西?

難道「正業,正命,正語」不是「持戒」?
難道「持戒」不是「正業,正命,正語」?

其實「正業,正命,正語包括了戒律,但是,戒律不包括正業,正命,正語」,這句話應該改成,「正業,正命,正語,戒律,都是指佛法中的戒」。戒律的眾多細項只是從正業,正命,正語這個大原則開展出來的。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2015-05-14, 06:50

為何我一定要把八正道的正語正業正命和持戒分開呢?

就舉須深的例子: 一個如須深這樣的人,在僧團當學法,當他認真學習的時候,比如說學禪修的時候(幾十分鐘裏面),我們可以說他是走在八正道上。當他心念回到初衷----想盜完法後回師門交差,我們說他離開了八正道了。

那末,一天當中,他可以在八正道上來來往往十幾次。

現在,如果一定要說,他在學禪修的時候(幾十分鐘裏面)有持戒,而當他心念回到初衷的時候,他又破戒了。

那末,一天當中,他持戒破戒---持戒破戒---持戒破戒----來來往往十幾次。

這樣的持戒有意義嗎?

如果這樣也可以,那末離我心目當中的 持戒的定義 差的太遠了-----因為我可以自豪的說,我持戒十多年了,也破戒十多年了。
:lol:

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2015-05-14, 07:45

這麼說當然是有道理,但須深他是直接證果,中間沒有犯戒,情況不同不能類比,他比你聰明啊!

大部分人都沒有須深這種能力,當然是學佛法多久就持戒多久。想要比照須深辦理,這有難度。佛陀當時的弟子,也是制了什麼戒就持什麼戒,沒打折扣的。

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slake
文章: 390
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

文章 slake » 2015-05-17, 16:56

贈書消息
書名:史念原始佛法
冊數:四版一刷3000冊
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(1) (ㄊㄨㄥˊ)先生TEL:0923-188799,e-mail:jjvc1688@gmail.com
通訊處:內湖郵局3-111號信箱
(2)慈善精舍TEL:02-2648-6948台北縣汐止市大同路一段337巷17弄9號 5F
(3)中平精舍TEL:03-493-6166 地址:324桃園縣平鎮市新榮路71號
(4)覺音精舍TEL:03-856-1446地址:花蓮市富強路之 2號 4樓
(5)郭美麗TEL:0910-752638 e-mail:Margie4553@gmail.com
地址:80645高雄市前鎮區長江街68號7樓
附記:索取郵寄贈書請附郵資。
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upasaka
文章: 545
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2015-05-18, 10:03

slake 寫: 其中所謂的「毀壞」意即「若於七罪聚(波羅夷、僧殘、不定、捨墮、單墮、悔過、眾學)之首或末而予以破壞者,如割斷衣襟一樣,名為『毀壞戒』」。
意即,無論是破了七類戒律(七罪聚)之首(最嚴重)的「波羅夷」和末後(最微細)的「眾學(學處,生活禮儀等細節)」部分,都叫「毀壞戒(破戒)」。
關於「不毀壞、不缺斷..........」定型句, 南北經典都沒有進一步解釋。北傳阿毗達摩多種解釋並陳,沒有定論,而老師這段文字援引覺音的《清淨道論》。關於這定型句的解釋,老師獨鍾《清淨道論》的原因是什麼呢?
May All Beings Be Happy

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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2015-05-19, 14:21

Dogbert 寫:一、佛陀說法是在一瞬間說完的嗎?不是吧?如果說了三小時,這三小時不是時間?

二、你確定佛陀說法是一口氣說完,中間沒有休息?或是說完後沒有給須深一點時間練習?

三、也許有些人已經有多年禪定經驗,可以很快地實際運用佛法進入狀況,這種事你能確定沒有?除非你在現場,否則你這種說法只能算是猜測而已。我不確定的事,我至少還誠實的用「也許」二字,你看起來只是在隨口亂說而已。
1,從【雜阿含347經】的經文看,佛陀說法的時間大約在一個小時左右。我不贊同的正是你的時間推測。具體多長時間,我們都不在現場,只能各自保留自己的理解。
2,從經文看,我的理解是,佛陀和須深的對答在時間上是連貫的,‘中間沒有休息?或是說完後沒有給須深一點時間練習’,只能是你個人的推測,我不贊同這樣的推測。
3,經典中很多文字記載,在聽佛陀或聖弟子說法時直接證果,不需要猜測有無禪定經驗。比如【雜阿含302經】,經文沒有說明,如何猜測證果的聖弟子有無禪定經驗。
4,請看看我的回復,哪里有隨口亂說。對於別人的不贊同,就說別人隨口亂說。這不是討論的態度。何況你還是版主,這樣的狀態,我的建議是不適合做版主,會打消會員討論的熱心,來這裏又不是和你鬥嘴。請看看你自己的言說,是否超出討論該有的態度。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2015-05-19, 16:37

所以你可以“推測”,我就不行?你好像沒看到自己搬磚頭砸自己腳。

你要說我百分之百錯,那你就要有百分之百的依據,可是你沒有,這就是我為什麼會批評你的原因,這是討論的基本常識。否則大家都用“推測”來“證明”別人“絕對錯”,這不是很可笑嗎?

至於版主的問題,就不需要拿這個來說嘴了,再繼續東拉西扯這些無關主題的事情,文章是會被直接刪除的。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2015-05-20, 17:37

關於讀經當中的推測,我是這樣看的。

如果運用奧卡母的剃刀原理,盡量少推測----若無必要,請勿添加。

問題在於我們大家對於甚末是“必要的”會有不同意見。

很多人堅持認為,若要證(初)果,禪定是必要的,持戒是必要的。所以,在經文當中,讀到很多人聞法的幾分鐘之下就證果了,他們自然會猜測----這當中一定有省略。老實說,我個人以前就是如此。

後來,隨做年齡和學習的過程,我調整了對於禪定/持戒/證果的理解,再來閱讀經文,會發覺,不需要很多的推測也可以很好的接受這樣的經文。

所以,個人的經驗是,在很多情景裏面,當我認為經文當中有省略的時候,絕大部分是我自己的認識存在偏差,不猜測(腦補)一些內容的話,不能理解經文(覺得它和我從其它的地方學到的知識有矛盾)。

這裏面,其實是兩種可能,一種是經文確實有省略(這種可能比較少),另一種就是我從其它的地方學到的知識有暇蓖(這種可能比較多)。

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slake
文章: 390
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

文章 slake » 2015-05-23, 14:37

謝謝萊特賀爾法友關心「聖戒成就」的議題,其實引用清淨道論並非我的首選。我在2008年出版的《入法流記》初果篇中已經陳述了自己的看法,但我是”Nobody”,儘管我曾透過「法視力」來突破時空的障礙,但還是只能提供參考而已!如不認同,請一笑置之即可!茲引述拙作如下:

上述覺音論師的詮釋,乃至筆者個人所衍生出來的推論,其實都沒有什麼意義可言,甚至可以說是有違「破戒」的定義。例如:有什麼理由說破了為首的〈波羅夷〉和末後的〈眾學〉才叫做「毀壞戒」呢?難道破了〈僧殘〉和〈捨墮〉等就不毀壞戒嗎?又如:稱呼破了〈捨墮〉叫「切(缺)斷戒」有什麼具體意義呢?難道〈不定〉和〈單墮〉就不在中間?就不算切斷?諸如此類,實在都只是文字名相的演繹罷了。

覺音論師接著又引用《增支部》裡的佛語,說明一個比丘即使對女人已經不再起心動念而生起與七種淫相應的非梵行,但卻心懷生天的願望,那也是毀壞、切斷、斑點與雜色戒。茲將原文檢附如下:
「然而願成天眾而修梵行,謂:『我以此戒或頭陀苦行及梵行將成天人』,於是心生喜樂希求而至滿足。婆羅門!此亦為梵行之毀壞、切斷、班點與雜色。」
不過,這樣的說法還是有問題的。因為南北傳的原始聖典都一致記載「憶念佛、法、僧、戒乃是生天法」,而初果聖弟子的往生處也正是天上、人間,因此《增支部》上述經文提到持戒而發願生天,就是「梵行之毀壞、切斷、斑點、雜色。」的說法,是有違《雜阿含經》和《相應部》的,若比對《增一阿含經》相應的經文,亦無這樣的說法。因此,這樣的詮釋並不可信。

另外,為了進一步解釋不毀壞、不切斷、不斑點,不雜色,覺音論師又提出五項說法:
1. 不毀壞一切學處。
2. 對已破而可以懺悔的戒則懺悔之。
3. 不與七種淫相應。
4. 不生起忿、恨、覆、惱、嫉、(心+堅)、諂、誑、強情、激情、慢、過慢、驕、放逸等惡法。
5. 少欲知足,減少煩惱的生起,而且不為利養等因而破戒,或因放逸而破者已得懺悔,或者不為七種淫相應及忿恨等惡法所害者。
都名不毀壞、不切斷、不斑點,不雜色。
看來論師對「不壞戒、不缺戒、不污戒、不雜戒」的解說還是相當主觀、籠統,且讓我們擱置「七罪聚」的分類,改以「戒相的因素」加以探討。例如:就不殺生戒而言,共有五個因素:(1)有情生物出現,(2)知道是有情生物,(3)殺意, (4)殺的行動,(5)該生物的死亡。如果我們在某些情況下,犯下了殺戒、準殺戒或預備殺戒,那就會產生各種不同程度的罪行:
1. 所犯下的殺業如果具備了全部的五個要素,也就是完全破壞了不殺生戒,應可稱之為「毀壞戒」。
2. 所犯下的殺業如果具備了(1)~(4)的四個要素,也就是展開了實際的殺生行動,只差第(5)個因素,沒有把對方殺死而已,雖未完全毀壞戒,卻已把戒切斷而有所欠缺了,應可稱之為「切(缺)斷戒」。
3. 所犯下的殺業如果具備了(1)~(3)的三個要素,也就是生起了殺意,但沒有採取實際的殺生行動,也沒有把對方殺死,但在起心動念的意業上已經留下了污點,應可稱之為「玷污(點)戒」。
4. 所犯下的殺業如果只具備了零星的要素,例如:根本不知道對方是什麼東西就亂打一通,雖然有殺心和行動,卻連打什麼、打到了沒都不知道;想要殺蛇(殺心),打下去(行動)才知道是一條草繩(非有情);本想捕捉老鼠(無殺心、非殺行),結果卻把牠打死了(有情死了)…等,諸如此類糊里糊塗又雜亂無章的行為,應可稱之為「雜染戒」。

以這樣具體的戒相因素,針對犯戒的情況加以解析、分級,才能有效地評量持戒的缺失,看看自己究竟是毀壞戒?切(缺)斷戒?玷污(點)戒?還是雜染戒?這才有助於改善並提升持戒的水準,乃至達到「聖戒成就」。是不是這樣的詮釋才有正面的意義也更合乎文字的名相?不過,無論如何,這只是筆者個人經年苦思的推論而已,並無經律的根據,因此,也只是提供給大家參考而已!

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upasaka
文章: 545
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2015-05-23, 19:11

原來老師早已在《入法流記》以戒相來解釋這定型句,而不是特重覺音《清靜道論》的解釋,是我錯解了,在此向老師致歉。
May All Beings Be Happy

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