倡印新版《史念原始佛法》

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2015-05-09, 17:33

slake 寫:看了解悟法友的高論之後,不禁令人瞠目結舌—證初果不需要持守全部的戒律,理由是佛陀說過「小小戒可以捨」。殊不知這是連大迦葉尊者和五百大阿羅漢(史上最龐大的賢聖僧團)都沒辦法確認「哪些是小小戒?」「哪些戒可以捨?」的大難題,所以僧團才同意做出「佛陀已制的戒律一律遵守,佛陀未制訂者不再增訂」的結論,並通告全體僧伽一律遵行。想不到,到了解悟手裡,竟然可以輕易而肯定地說出不需遵守全部的戒律,可見他要不是對「賢聖的僧伽」缺乏不動搖的信心,就是他有了超越「賢聖僧伽」的「新解悟」;姑且請問解悟法友:
1. 何謂小小戒?眾學、悔過、單墮….僧殘還是波羅夷?
2. 比丘227戒,比丘尼311戒,沙彌10戒,八關齋戒,在家5戒中,哪些條目屬於小小戒?哪些條目可以捨?根據何經?何律?或何人所說?
3. 自古以來,僧團布薩誦戒都不許在家人旁聽,而佛世時證得初果的在家人,持守五戒就是日常生活中的本分,根本沒有必要、也沒有機會聽聞、瞭解比丘戒的內容和戒相等,甚至連比丘戒有幾條都不知道,要如何對「比丘戒」生起「不動搖的信心」?
4. 經典上證得初果、二果乃至三果而保持在家人的身份,乃至持續到命終的人數多的是,為什麼說證得初果就會出家遵守比丘戒?請問根據何經?何律?

.....。

不知法友是否能依經、依律提出超越「賢聖僧伽」的解悟?
其實我前面寫了那麽多,已經把要說的話都說完了,能夠理解的法友就會理解,不能夠理解的法友,我再說也不會同意我。語言的力量只能到達這個地步。

slake法友是我尊敬的前輩,個人覺得有必要回復幾點,以備共同進步,不周之處還望海涵:

1)關於戒律,我沒有研究。前輩的很多關乎戒律的問題,我真實無法回答。也就是說,現在,我不確定哪些是屬於小小戒。

2)我對於佛陀具有信心,佛陀說小小戒可舍,那麽:聖戒當中一定有小小戒。

大迦葉尊者和五百大阿羅漢(史上最龐大的賢聖僧團)都沒辦法確認「哪些是小小戒?」不能就說----佛陀錯了。

3)其實,你說大迦葉尊者和五百大阿羅漢(史上最龐大的賢聖僧團)都沒辦法確認「哪些是小小戒?」,我不同意。

我理解,大迦葉尊者和五百大阿羅漢(作為個體的僧人)都有能力知道,「哪些是小小戒」,也就是說,他們完全知道自己應該如何行為。但是,別人應該如何行為才最好,他們不能統一意見。如此而已。

要知道,集結出法和律,不是為了他們自己,而是為了別人。

4)任何時候,語言都有局限。

語言都是用來描述事項。所以先有一個事項(比如一個經驗),為了傳達,傳遞這個事項,人們借助於語言。所以,語言和事項是兩個不同的層面。

所謂的聰明人,就是透過語言的外表,去理解語言後面的事項。

5)勉強的說,初果信根成就,就是在原則上,對於戒律有了不壞的信心。他確實是可以不了解戒律具體有哪些條目,因為他可能沒有聽過,也沒有真正地持守過。

再說一遍,有信心不等於一絲不茍地去做過。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2015-05-09, 17:52

順道在這裏請問一個問題,【雜阿含經】第347經當中,須深是來盜法的,他住在僧團,也受了具足戒,但是一直在偷法,這個情況下,他是否犯(盜)戒?

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2015-05-10, 07:56

有關雜阿含347經內容,佛主要是在對須深闡述「甚麼是不經由禪定而能證阿羅漢果的『慧解脫者』」。
而最重要的一段話是:
.........佛告須深:「是名先知法住,後知涅槃。彼諸善男子獨一靜處,專精思惟,不放逸住,離於我見,不起諸漏,心善解脫。」........
後半段話尤其是精華。

至於文中所提到的【...... 佛說此經已,尊者須深遠塵、離垢得法眼淨。......】或【.....佛告須深:「此尚可耳,若於正法律盜密出家,盜受持法,為人宣說,當受苦痛倍過於彼。」,佛說是法時,外道須深漏盡意解。......】─應該不要放太多心思於此。

查閱與此經有關的經文,諸如摩訶僧祇律(明單提九十二事法之六/第五跋渠),或相應部12-70經內容,北傳雜阿含347經與摩訶僧祇律(明單提九十二事法之六/第五跋渠)都說須深聽法後得法眼淨(即證初果),而相應部12-70經內容則無此說!─請諸位自己判斷。

另一爭議點「須深是否已受具足戒?」

◎雜阿含347經:
............
爾時,世尊知外道須深心之所念,告諸比丘:
  「汝等當度彼外道須深,令得出家。」
  時,諸比丘願度須深出家,已經半月。
  有一比丘語須深言:
  「須深!當知:我等生死已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。」
..............
─顯然未受完具足戒!

◎相應部12-70經:
.............
「那樣的話,阿難!你們令蘇尸摩出家吧。」
  遊行者蘇尸摩得在世尊面前出家,得受具足戒。
  而當時,眾多比丘在世尊面前記說完全智:
  「我們了知:『出生已盡,梵行已完成,應該作的已作,不再有這樣[輪迴]的狀態了。』」
.............
─此時,須深剛被應允得受具足戒。

◎摩訶僧祇律(明單提九十二事法之六/第五跋渠):
.............
須深摩聞是語已,出舍衛城,往祇桓精舍。
  精舍門間見有諸比丘經行、坐禪,須深摩即往諸比丘所,共相問訊,在一面坐,作是言:
  「我本是外道,今欲於如來法中出家受具足,此中應作何等?」
  諸比丘答言:
  「若本是外道,欲於如來法中出家者,當試之四月,四月過已,得諸比丘意者,當與出家。」
  時,須深摩即受教行四月,過已,得諸比丘意,便與受具足。
..............
─此處須深已受完具足戒。

受具足戒,其實也只是進入僧團的一個形式,無關戒守得好不好!受完具足戒後再犯戒者佛世或現在比比皆是。

解悟法友說:「"四不壞淨"是初果的特徵又稱成就,是結果。“四預流支”是用來修的,是方法。這個不要搞混。」
─這是正確的!
也許有人會問如何成就四不壞淨,請參考雜阿含844經:
..................
尊者阿難語尊者舍利弗:
「斷四法、成就四法,如來、應、等正覺記說彼人得須陀洹,不墮惡趣法,決定向三菩提,七有天人往生,究竟苦邊。何等為四?謂聖弟子於佛不信住,則已斷已知,成就於佛不壞淨;於法、僧不信惡戒,彼則已斷已知,成就法、僧不壞淨及聖戒成就。如是四法斷、四法成就,如來、應、等正覺所知所見,記說彼人得須陀洹,......
..................
當中的「已斷、已知」才是重點!

另外,得須陀洹者,「三結斷」(身見、戒取、疑),且亦需走「八聖道」,請參閱雜阿含843、845經以及相應部55-5經。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2015-05-10, 18:24

如果還沒有受 具足戒,但是偷法,犯了盜戒嗎?

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2015-05-11, 08:07

freshman 寫:如果還沒有受 具足戒,但是偷法,犯了盜戒嗎?

竊盜行為既成,在家稱之為「犯竊盜罪」,出家稱之為「犯盜戒」,只是名稱說法不同而已。
經末,佛有說譬喻:
「世上犯劫盜罪,重者,被王處以:『將罪人去,反縛兩手,惡聲宣令,周遍國中,然後將出城外刑罪人處,遍身四體,劖以百矛。』,日中,亦劖以百矛,至日晡時,復劖百矛。
但是,若於正法、律盜密出家,盜受持法,為人宣說,當受苦痛倍過於彼。」

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2015-05-11, 10:26

法要怎麼偷?法從來不屬於任何人。
最後由 Dogbert 於 2015-05-11, 23:43 編輯,總共編輯了 1 次。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2015-05-11, 17:47

如果佛法是無主物,像陽光,空氣一樣,如果盜法不犯盜竊,須深為何要懺悔?

不但須深懺悔,佛陀也接受了他的懺悔,並且說,在佛法當中盜法比一般的盜竊的罪還要重:

 「蘇屍摩!縱使那男子會因此而感受到苦與憂,但在這麼善解說的法律中出家為盜法者,有比這個更苦、更強烈的果報,而且,導向下界。

-----------相應部12相應70經/蘇屍摩經

須深摩即頭面禮佛足,胡跪合掌白佛言:
  「世尊!我於如來正法中賊心出家,為偷法故,世尊大慈,唯願受我悔過。」
  佛告須深摩:
  「汝癡如小兒,於佛正法中為偷法故,賊心出家,我受汝悔過。」
  佛告須深摩:
  「譬如:有人犯罪於王,王使人裂解支節,刵劓耳鼻,鋸解刀折,段段斫截,象蹈馬踏,如是種種若毒斷命,汝於佛法中賊心出家,為偷法故罪過,於是,我受汝悔過,於賢聖法中得增長故,從今日後勿復更作。

-------------雜阿含347經

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2015-05-11, 18:12

其實以上經文雖然有偷盜的字眼,但是跟犯不犯偷盜戒並沒有關聯。

從戒律的角度來看,偷盜戒要成立,必須先有一個有主之物。佛法既然不是個有主之物,不管須深用什麼方式去偷學,雖然他的行為是錯的,卻不代表須深偷學是犯了不偷盜戒。

須深加入僧團時,隱瞞自己的真正意圖,欺騙了僧團,我想他是為了這「整個事件」懺悔。

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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2015-05-12, 14:18

Dogbert 寫:二、須深證果前有沒有練習禪修,我不確定,我當然知道經文沒寫,所以我用「也許」二字,有看到嗎?另外,一個人沒練習禪修就證果,你覺得有誰能做到?佛陀自己也最後也禪修一段時間才證果。
我質疑的是這裏:‘須深證果前有沒有練習禪修,我不確定,我當然知道經文沒寫,所以我用「也許」二字,有看到嗎?另外,一個人沒練習禪修就證果,你覺得有誰能做到?佛陀自己也最後也禪修一段時間才證果。’

1,我看到你用了「也許」二字,雖然你不確定須深證果前有沒有練習禪修。從經文看,須深在聽法後直接證果,哪里有時間去練習禪修。因為後面的譬如經文和前面法住智經文時間連貫,也就是在一次說法中完成。

2,在聽佛陀或聖弟子說法後直接證果,在經典經常看到,在那麼短的時間內如何練習禪修,比如【雜阿含104經】中,焰摩迦比丘聽到尊者舍利弗說法後直接證果,哪里有時間去練習禪修。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2015-05-12, 14:36

一、佛陀說法是在一瞬間說完的嗎?不是吧?如果說了三小時,這三小時不是時間?

二、你確定佛陀說法是一口氣說完,中間沒有休息?或是說完後沒有給須深一點時間練習?

三、也許有些人已經有多年禪定經驗,可以很快地實際運用佛法進入狀況,這種事你能確定沒有?除非你在現場,否則你這種說法只能算是猜測而已。我不確定的事,我至少還誠實的用「也許」二字,你看起來只是在隨口亂說而已。

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