倡印新版《史念原始佛法》

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2015-05-04, 19:16

yunshui 寫:佛說此經已。尊者須深遠塵離垢。得法眼淨。
爾時。須深見法。得法。覺法。度疑。不由他信。不由他度。於正法中心得無畏。稽首佛足。白佛言。世尊。我今悔過。我於

正法中盜密出家。是故悔過。

(中略)。。。。。。

佛說是法時。外道須深漏盡意解。
佛說此經已。尊者須深聞佛所說。歡喜奉行。
---《雜阿含247經》
建議你先把「佛說是法時。外道須深漏盡意解。」這「是法」二字針對的是經文的哪個部分搞清楚再說吧。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2015-05-04, 19:47

freshman 寫:否則的話,任何人,無論他平時如何偷東西/喝酒,在這個認真地聽法/及聽法間隙思考的時間裏面,他也不會偷東西/喝酒。怎莫能說他持戒呢?
這樣當然不是持戒,須深的例子跟這個情形也不同,須深是證果而不是又犯戒。
freshman 寫:其實,在這段短短的時間裏面,他沒有犯任何戒律,五戒,八戒,比丘戒,因為他什末也沒有作。除了認真地學法。
比丘戒肯定是沒有犯,因為他根本不是比丘。非比丘身分的人只要不犯五戒所提到的內容,就等於是持戒。

佛陀證果後12年間也沒有制定任何戒律,難道我們能說當時比丘們都不持戒嗎?當然不是,重點是沒有做那些戒律不許的事。須深從專心聽法到證果這段期間沒有犯五戒,說他有持戒是合理的,只是這段時間很短而已,有人就是比較聰明啊。

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Avuso
文章: 400
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Avuso » 2015-05-04, 23:55

freshman 寫:我知道很難說服誰,這裏列出一些我的研究成果供參考:

1)四不壞信當中的 聖戒成就 當中的 戒 指得 是具足戒,也就是(幾乎)全套的比丘/比丘尼戒,不是居士五戒。

.......。
依法友的研究成果 ..如上述引言 ...證初果的居士不適用以"四不壞信"來檢驗囉 ?

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2015-05-05, 03:59

Avuso 寫:
freshman 寫:我知道很難說服誰,這裏列出一些我的研究成果供參考:

1)四不壞信當中的 聖戒成就 當中的 戒 指得 是具足戒,也就是(幾乎)全套的比丘/比丘尼戒,不是居士五戒。

.......。
依法友的研究成果 ..如上述引言 ...證初果的居士不適用以"四不壞信"來檢驗囉 ?
不是這樣說。

1)首先要確定,"四不壞信"當中的四個東西,都不是指的自己,佛/法/僧/戒,都是指信仰的對象。信仰佛,不是指信仰自身佛,信仰戒,不是指信仰自己所持的戒。

2)其次,這個信仰不是一般的信仰,而是“不會壞的信仰”也就是“證凈”。
我舉過例子,我說我有老婆,你相信我有,是相信/信仰;我帶你去我家裏,把我老婆介紹給你,你見過了,和她交談過了,這是“不壞的證凈”。

3)"四不壞信"不是用來修的,不像“六隨念” 是用來修的----念佛念法念僧念戒念天等等。
現在很多人,誤以為,"四不壞信"是用來修的,“戒不壞信”就變成了“持戒”。“佛不壞信”變成了“念佛”這是不對的。

"四不壞信"是初果的特征又稱成就,是結果。“四預流支”是用來修的,是方法。這個不要搞混。

4)"四不壞信"是初果的特征又稱成就,是結果。就是說,一旦你證了初果,你對於這四項東西就有了截然不同的理解和認同。是一種不會改變的,不同於一般的,不會動搖的信念。

5)具體到,對於聖戒的信念,是說,理解了這個比丘戒是從初果到四果的必經之路上的欄桿/扶手。應該堅持持守。註意,是導向四果的,不是導向初果的。


所以,不論是比丘還是居士,證初果後,都有這樣的特質,都有這樣的信念,因為解脫是他們共同的目標,通向解脫的道路也就是一樣的,通向解脫所必須的戒律也是一樣的。 都要出家才行。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2015-05-05, 17:33

持戒本身也沒有問題,學佛的人要持戒是天經地義的。

問題在於,聖戒成就,不是指持戒,指的是對於 聖戒 的信心,是屬於“信根”成就。

把“聖戒成就”當成“持戒”是個誤會,再當成 “必須嚴格地,絲毫不差地按照佛時的戒律”來持守就更離譜了。

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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2015-05-06, 14:39

Dogbert 寫:
yunshui 寫:佛說此經已。尊者須深遠塵離垢。得法眼淨。
爾時。須深見法。得法。覺法。度疑。不由他信。不由他度。於正法中心得無畏。稽首佛足。白佛言。世尊。我今悔過。我於

正法中盜密出家。是故悔過。

(中略)。。。。。。

佛說是法時。外道須深漏盡意解。
佛說此經已。尊者須深聞佛所說。歡喜奉行。
---《雜阿含247經》
建議你先把「佛說是法時。外道須深漏盡意解。」這「是法」二字針對的是經文的哪個部分搞清楚再說吧。
「佛說是法時。外道須深漏盡意解。」這「是法」二字針對佛陀說譬的經文。這段經文是和須深心中疑惑去問佛時的经文連貫的。也就是說在同一次问法中完成的。
如果依法友的理解,‘須深在佛陀說法時已經開始對佛法有足夠的理解,發現自己錯了,也對佛法有了信心,但這時尚未證初果,也還沒跟佛陀懺悔。然後到了佛陀說完法,須深也許還花了點時間練習禪修,然後才證初果。’
這樣就是佛陀不是同一時間給須深說法,而經文並沒有明確說明,所以我覺得法友的理解並不妥當。


貼出原經文,請眾法友共論。


爾時。須深知眾多比丘去已。作是思惟。此諸尊者所說不同。前後相違。言不得正受。而複記說自知作證。作是思惟已。往詣佛所。稽首禮足。退住一面。白佛言。世尊。彼眾多比丘於我面前記說。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。我即問彼尊者。得離欲.惡不善法。乃至身作證。不起諸漏。心善解脫耶。彼答我言。不也。須深。我即問言。所說不同。前後相違。言不入正受。而複記說。自知作證。彼答我言。得慧解脫。作此說已。各從座起而去。我今問世尊。雲何彼所說不同。前後相違。不得正受。而複說言。自知作證。

佛告須深。彼先知法住。後知涅盤。彼諸善男子獨一靜處。專精思惟。不放逸法。離於我見。不起諸漏。心善解脫。

(中略)。。。。。。

佛告須深。是名先知法住。後知涅盤。彼諸善男子獨一靜處。專精思惟。不放逸住。離於我見。不起諸漏。心善解脫。

佛說此經已。尊者須深遠塵離垢。得法眼淨。

爾時。須深見法。得法。覺法。度疑。不由他信。不由他度。於正法中心得無畏。稽首佛足。白佛言。世尊。我今悔過。我於正法中盜密出家。是故悔過。

佛告須深。雲何於正法中盜密出家。

須深白佛言。世尊。有眾多外道來詣我所。語我言。須深當知。我等先為國王.大臣.長者.居士及餘世人恭敬供養。而今斷絕。悉共供養沙門瞿曇.聲聞大眾。汝今密往沙門瞿曇.聲聞眾中出家受法。得彼法已。還來宣說我等。當以彼聞法教化世間。令彼恭敬供養如初。是故。世尊。我於正法.律中盜密出家。今日悔過。唯願世尊聽我悔過。以哀湣故。

佛告須深。受汝悔過。汝當具說。我昔愚癡.不善.無智。於正法.律盜密出家。今日悔過。自見罪.自知罪。於當來世律儀成就。功德增長。終不退減。所以者何。凡人有罪。自見.自知而悔過者。於當來世律儀成就。功德增長。終不退減。

佛告須深。今當說譬。其智慧者。以譬得解。

(中略)。。。。。。

佛說是法時。外道須深漏盡意解。

佛說此經已。尊者須深聞佛所說。歡喜奉行。

----【雜阿含347經】

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2015-05-06, 15:13

你好像也沒搞懂我說的話是指經文的哪部分,還是你不知道得法眼淨就是指證初果?

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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2015-05-08, 10:16

Dogbert 寫:你好像也沒搞懂我說的話是指經文的哪部分,還是你不知道得法眼淨就是指證初果?
妳說的話是佛陀講說法住智的經文不?得法眼淨是初果,這點無疑。
依妳的理解:‘佛陀說完法,須深也許還花了點時間練習禪修,然後才證初果。’
經文並沒有這樣說。這是我不贊同的地方。

1,須深問法,佛陀前後說了兩次,先說法住智,須深聞法後即得法眼淨(證初果)。經文並沒有說‘須深花了點時間練習禪修,然後才證初果。’
2,在證初果後,須深及時悔過,佛陀接著說譬如的經文,須深聞法後漏盡意解。
3,這兩段經文,是在同壹次問法中完成的。這和【雜阿含104經】有點類似,在同壹次說法中,焰摩迦比丘兩次得大利益。
4,另外建議,法友不要給人感覺高高在上。說實話,如果不是發現妳的理解有不妥處,真的不想和妳多說。別人提出質疑,妳的反應是不樂,還叫人家學習國文去。又輕易的懷疑別人不知道得法眼淨就是指證初果,很不好。

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2015-05-08, 11:02

國文程度太差,連文章基本意思都不看清楚,當然只能怪別人了。

一、須深在佛陀說完法後才證初果是事實,須深證初果後佛陀又說了另一段法,那是另一部份,我不知道你要質疑我什麼,我從頭到尾在講須深證初果的部分,看清楚別人文章在說什麼行嗎?

二、須深證果前有沒有練習禪修,我不確定,我當然知道經文沒寫,所以我用「也許」二字,有看到嗎?另外,一個人沒練習禪修就證果,你覺得有誰能做到?佛陀自己也最後也禪修一段時間才證果。

三、須深是不是在證果前就有悔過之意,我也知道經文沒寫,所以我說「這個是死無對證的事」,有看到嗎?

四、我說這種死無對證的事,我傾向用常理來判斷,我說「一個人不必證初果也可能有悔改之心」,有看到嗎?

所以我真的不知道你到底要說什麼,當經文沒寫的事,我們只能推測,所以我用不確定的說法,這樣行嗎?

你不要忘了,經文沒寫不代表我的說法有錯(我也沒說一定對),要質疑別人,最好拿出一點實際的東西,不要讓別人一直提醒你這些基本國文程度的東西。

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slake
文章: 391
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

文章 slake » 2015-05-09, 14:49

看了解悟法友的高論之後,不禁令人瞠目結舌—證初果不需要持守全部的戒律,理由是佛陀說過「小小戒可以捨」。殊不知這是連大迦葉尊者和五百大阿羅漢(史上最龐大的賢聖僧團)都沒辦法確認「哪些是小小戒?」「哪些戒可以捨?」的大難題,所以僧團才同意做出「佛陀已制的戒律一律遵守,佛陀未制訂者不再增訂」的結論,並通告全體僧伽一律遵行。想不到,到了解悟手裡,竟然可以輕易而肯定地說出不需遵守全部的戒律,可見他要不是對「賢聖的僧伽」缺乏不動搖的信心,就是他有了超越「賢聖僧伽」的「新解悟」;姑且請問解悟法友:
1. 何謂小小戒?眾學、悔過、單墮….僧殘還是波羅夷?
2. 比丘227戒,比丘尼311戒,沙彌10戒,八關齋戒,在家5戒中,哪些條目屬於小小戒?哪些條目可以捨?根據何經?何律?或何人所說?
3. 自古以來,僧團布薩誦戒都不許在家人旁聽,而佛世時證得初果的在家人,持守五戒就是日常生活中的本分,根本沒有必要、也沒有機會聽聞、瞭解比丘戒的內容和戒相等,甚至連比丘戒有幾條都不知道,要如何對「比丘戒」生起「不動搖的信心」?
4. 經典上證得初果、二果乃至三果而保持在家人的身份,乃至持續到命終的人數多的是,為什麼說證得初果就會出家遵守比丘戒?請問根據何經?何律?

另外,根據兩傳聖典,「聖戒成就」的定義如下:
「他對於聖者所珍惜的戒律,不毀壞、不缺斷、不玷污、不雜染,得以脫離輪迴惡道的恐怖,為智者所讚嘆。不執取世間的貪愛,循序導向於禪定。」
其中所謂的「毀壞」意即「若於七罪聚(波羅夷、僧殘、不定、捨墮、單墮、悔過、眾學)之首或末而予以破壞者,如割斷衣襟一樣,名為『毀壞戒』」。
意即,無論是破了七類戒律(七罪聚)之首(最嚴重)的「波羅夷」和末後(最微細)的「眾學(學處,生活禮儀等細節)」部分,都叫「毀壞戒(破戒)」。不毀壞、不缺斷、不玷污、不雜染,這些都是在說明必需全面持守戒律的規範和必需達到的標準,從未聽聞哪些是可以捨的「小小戒」。

不知法友是否能依經、依律提出超越「賢聖僧伽」的解悟?

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