倡印新版《史念原始佛法》

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Dogbert
文章: 2709
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文章 Dogbert » 2015-05-03, 14:02

freshman 寫:
【雜阿含經】第347經

佛告須深。是名先知法住。後知涅盤。彼諸善男子獨一靜處。專精思惟。不放逸住。離於我見。不起諸漏。心善解脫

佛說此經已。尊者須深遠塵離垢。得法眼凈

爾時。須深見法得法。覺法度疑。不由他信。不由他度。於正法中心得無畏。稽首佛足。白佛言。世尊。我今悔過。我於正法中盜密出家。是故悔過。

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經文明確記載,即便如須深有意盜法的賊住比丘,在悔改之前,也能證初果。
須深雖然是在證初果後跟佛陀懺悔先前的過失,但不等於須深是悔改之前就證初果,這兩件事是不能畫上等號的。

他也有可能是先有了悔改的想法後,然後在很短的時間內,還來不及跟佛陀懺悔就證初果。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2015-05-03, 16:33

Dogbert 寫:
freshman 寫:
【雜阿含經】第347經

佛告須深。是名先知法住。後知涅盤。彼諸善男子獨一靜處。專精思惟。不放逸住。離於我見。不起諸漏。心善解脫

佛說此經已。尊者須深遠塵離垢。得法眼凈

爾時。須深見法得法。覺法度疑。不由他信。不由他度。於正法中心得無畏。稽首佛足。白佛言。世尊。我今悔過。我於正法中盜密出家。是故悔過。

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經文明確記載,即便如須深有意盜法的賊住比丘,在悔改之前,也能證初果。
須深雖然是在證初果後跟佛陀懺悔先前的過失,但不等於須深是悔改之前就證初果,這兩件事是不能畫上等號的。

他也有可能是先有了悔改的想法後,然後在很短的時間內,還來不及跟佛陀懺悔就證初果。
須深來盜法,顯然是----不真地相信佛法能斷生死苦,得大涅磐.

他認為佛也是和他以前的師友一樣,或許也是忽悠大眾信徒,沒有"斷生死苦,得大涅磐"這件事.

這個疑問不解決,他不可能悔改.

這個疑問解決後,他才會真地信仰佛陀,才會真地悔改.

所以,生起凈信(證初果)在前,悔改之意在後.

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Dogbert
文章: 2709
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文章 Dogbert » 2015-05-04, 00:41

freshman 寫:須深來盜法,顯然是----不真地相信佛法能斷生死苦,得大涅磐.
他認為佛也是和他以前的師友一樣,或許也是忽悠大眾信徒,沒有"斷生死苦,得大涅磐"這件事.

這個疑問不解決,他不可能悔改.
這個疑問解決後,他才會真地信仰佛陀,才會真地悔改.
所以,生起凈信(證初果)在前,悔改之意在後.
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一個人不必證初果也可能有悔改之心,說要證初果才會悔改反而違背了常理。就像是我不必證初果在先,才能放棄大乘。事實上,經文只有說他是證初果後跟佛陀懺悔,沒有說證初果後才悔改,這兩個意義完全不同。

懺悔是個發乎言行的外在行為,可以明顯分出事情先後。但悔改之心產生時,這時間點是在哪,是在聽佛陀說法對佛法產生信心時?還是證初果後?這是死無對證的,經典沒寫的這些細節我們只能用常理來推測。

而從經文內容來看,可能的情形是,須深在佛陀說法時已經開始對佛法有足夠的理解,發現自己錯了,也對佛法有了信心,但這時尚未證初果,也還沒跟佛陀懺悔。然後到了佛陀說完法,須深也許還花了點時間練習禪修,然後才證初果,再來才是跟佛陀表示懺悔。

另一個問題是,世界上的人資質各有不同,有人持戒、禪修一輩子也沒證初果。有人聽人說法完一下子就證初果,這就讓人有個錯覺,就是這一下子就證初果的人好像根本沒有持戒就證果,所以好像持戒就變成不必要的。其實在這個人聽完佛法對佛法產生信心後到證果這段時間雖短,一樣是有持戒,不能因為他們證果很快就說他們沒持戒。

這時有人就會問,那須深又持了哪門子的戒?他根本是賊住比丘。須深雖然在當時(悔改之心生起後到證初果)不算是比丘,但是至少也持了居士的五戒(這五條戒他一條也沒犯),居士證初果在當時也不算少見,我的看法是這樣。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2015-05-04, 01:55

一個人不必證初果也可能有悔改之心,說要證初果才會悔改反而違背了常理。
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如果是普通的事情確實是如此。基督教也有悔改,小偷也有悔改。都不是證初果才來悔改。

但是,放在盜法的須深身上,是不是不同?

須深在和佛陀請教之前一直有疑問,他不真地相信佛法----也就是不信佛法僧戒。

既然不信,他就認為佛陀也是和他師友一樣都是騙人,只是騙術高低不同。

既然如此,他如何會悔改?

甚末時候,他會真心悔改?當他真切地理解到佛陀不是騙人,佛法真地是解脫之法,他才會想到悔改。

初果是佛教的果位,四不壞信也是針對 佛法僧戒 的不壞信----不是對於物理學等等的相信。

所以,放在須深身上,是他相信了佛陀(這在佛法裏面叫---初果),才悔改。

如果放在保羅身上,就是相信了耶穌,才悔改----和初果無關。

如果放在我身上,就是相信了阿含經(還沒有證任何果),才悔改大乘。

特殊之處就是,須深當時,見法得法。覺法度疑。不由他信。不由他度。於正法中心得無畏----徹底證凈四不壞信。

說得初果後悔改,是有這個特殊的時空限定。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2015-05-04, 02:11

我知道很難說服誰,這裏列出一些我的研究成果供參考:

1)四不壞信當中的 聖戒成就 當中的 戒 指得 是具足戒,也就是(幾乎)全套的比丘/比丘尼戒,不是居士五戒。

2)佛經當中很多記載,佛陀說法的當下就有人見法。以前我也私下懷疑,這是簡略的記載,中間應該有一個修習禪定的過程沒有記載。

現在我完全相信,這就是當時情景的直白描述----確實就是在佛陀說法的現場----這其中的幾分鐘/幾十分鐘之內發生的事情。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2015-05-04, 02:50

再舉一個特殊的例子----【長阿含經】第27經 沙門果經/長部2經

經中記載,阿阇世王沒有證果也悔改了---所以證果不是悔改的必要條件,而是要根據個案一個一個區別看待。


但是,經中確實說道,如果阿阇世王不犯重罪(不殺父),他就會在坐上得法眼凈。

其去未久。佛告諸比丘言。此阿阇世王過罪損減。已拔重咎。若阿阇世王不殺父者。即當於此坐上得法眼凈。

這個案例使我想到,阿阇世王沒有三皈,也沒有持五戒----他肯定喝酒/也殺犯人。這都不會影響他證初果,只因為他殺父重罪,這才使得他不能證果。

這個解讀可以嗎?

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yunshui
文章: 311
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文章 yunshui » 2015-05-04, 14:32

Dogbert 寫: 而從經文內容來看,可能的情形是,須深在佛陀說法時已經開始對佛法有足夠的理解,發現自己錯了,也對佛法有了信心,但這時尚未證初果,也還沒跟佛陀懺悔。然後到了佛陀說完法,須深也許還花了點時間練習禪修,然後才證初果,再來才是跟佛陀表示懺悔。
法友的理解和《雜阿含247經》原文有差別。

1,尊者須深是在佛陀說法時證初果。這樣的例子經典中很多。
2,在未聽佛陀的教導前,尊者須深是否有悔過之念,從經文看無法推測。
3,證了初果,得到大利益,錯誤思維必然熄滅。有了悔過之念也合常理。
4,這樣的例子和焰摩迦比丘有點類似。在未聽尊者舍利弗的教導前,錯誤思維無法熄滅,固執邪見。在聽到尊者舍利弗的教導時。焰摩迦比丘遠塵離垢。得法眼淨。錯誤思維必然熄滅,邪見不再存在。


佛說此經已。尊者須深遠塵離垢。得法眼淨。

爾時。須深見法得法。覺法度疑。不由他信。不由他度。於正法中心得無畏。稽首佛足。白佛言。世尊。我今悔過。我於正法中盜密出家。是故悔過。
---《雜阿含247經》

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Dogbert
文章: 2709
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文章 Dogbert » 2015-05-04, 14:38

yunshui 寫:法友的理解和《雜阿含247經》原文有差別。

1,尊者須深是在佛陀說法時證初果。這樣的例子經典中很多。
2,在未聽佛陀的教導前,尊者須深是否有悔過之念,從經文看無法推測。
3,證了初果,得到大利益,錯誤思維必然熄滅。有了悔過之念也合常理。
4,這樣的例子和焰摩迦比丘有點類似。在未聽尊者舍利弗的教導前,錯誤思維無法熄滅,固執邪見。在聽到尊者舍利弗的教導時。焰摩迦比丘遠塵離垢。得法眼淨。錯誤思維必然熄滅,邪見不再存在。


佛說此經已。尊者須深遠塵離垢。得法眼淨。

爾時。須深見法得法。覺法度疑。不由他信。不由他度。於正法中心得無畏。稽首佛足。白佛言。世尊。我今悔過。我於正法中盜密出家。是故悔過。
---《雜阿含247經》
建議你把「佛說此經已」的意思弄清楚再說吧,這基本國文程度的東西不解釋了。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2015-05-04, 15:27

其實在這個人聽完佛法對佛法產生信心後到證果這段時間雖短,一樣是有持戒,不能因為他們證果很快就說他們沒持戒。
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從聽完佛法對佛法產生信心後到證果這段很短的時間,個人覺得最短一分鐘內最長不超過1小時。在這樣短的時間裏面,說這個人持戒,我認為雖然可以勉強說得過去,也兼顧了戒定慧這樣三學具足成就初果。但是意義不大。

為何呢?

個人認為,持戒應該指的就是自己平時有意識的自覺地紀律 訓練。不是指上面提到的幾分----幾十分鐘認真地聽法/及聽法間隙思考的時間。

否則的話,任何人,無論他平時如何偷東西/喝酒,在這個認真地聽法/及聽法間隙思考的時間裏面,他也不會偷東西/喝酒。怎莫能說他持戒呢?如果說他持戒,持的是什末戒呢?其實,在這段短短的時間裏面,他沒有犯任何戒律,五戒,八戒,比丘戒,因為他什末也沒有作。除了認真地學法。

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yunshui
文章: 311
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文章 yunshui » 2015-05-04, 18:48

Dogbert 寫:
yunshui 寫:法友的理解和《雜阿含247經》原文有差別。

1,尊者須深是在佛陀說法時證初果。這樣的例子經典中很多。
2,在未聽佛陀的教導前,尊者須深是否有悔過之念,從經文看無法推測。
3,證了初果,得到大利益,錯誤思維必然熄滅。有了悔過之念也合常理。
4,這樣的例子和焰摩迦比丘有點類似。在未聽尊者舍利弗的教導前,錯誤思維無法熄滅,固執邪見。在聽到尊者舍利弗的教導時。焰摩迦比丘遠塵離垢。得法眼淨。錯誤思維必然熄滅,邪見不再存在。


佛說此經已。尊者須深遠塵離垢。得法眼淨。

爾時。須深見法得法。覺法度疑。不由他信。不由他度。於正法中心得無畏。稽首佛足。白佛言。世尊。我今悔過。我於正法中盜密出家。是故悔過。
---《雜阿含247經》
建議你把「佛說此經已」的意思弄清楚再說吧,這基本國文程度的東西不解釋了。

法友仔細看看《雜阿含247經》,看看自己的理解是否妥當。
尊者須深在同一次聽法中,兩次得到大利益。時間是連貫的。
怎麼可能如法友的理解,‘須深在佛陀說法時已經開始對佛法有足夠的理解,發現自己錯了,也對佛法有了信心,但這時尚未證初果,也還沒跟佛陀懺悔。然後到了佛陀說完法,須深也許還花了點時間練習禪修,然後才證初果。’


佛說此經已。尊者須深遠塵離垢。得法眼淨。
爾時。須深見法。得法。覺法。度疑。不由他信。不由他度。於正法中心得無畏。稽首佛足。白佛言。世尊。我今悔過。我於

正法中盜密出家。是故悔過。

(中略)。。。。。。

佛說是法時。外道須深漏盡意解。
佛說此經已。尊者須深聞佛所說。歡喜奉行。
---《雜阿含247經》

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