阿含也講「永生」

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Dogbert
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文章 Dogbert » 2014-08-29, 21:04

涅槃是常本來就沒人反對,你有被害妄想?倒是把五蘊說成常問題就大了。

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serendipity
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文章 serendipity » 2014-08-30, 06:16

Dogbert 寫:涅槃是本來就沒人反對。
我沒有被害妄想症。而是你否定大乘所講的[常我]

所以我想請問你,阿含說『涅槃者最樂』

涅槃者是指誰?

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2014-08-30, 15:20

serendipity 寫:
Dogbert 寫:涅槃是本來就沒人反對。
我沒有被害妄想症。而是你否定大乘所講的〔常我〕

所以我想請問你,阿含說『涅槃者最樂』

涅槃者是指誰?
我什麼時候跟你講大乘啦?我批評的是你在說佛陀演戲好逼真,你有健忘症?
你怎麼說話一出問題就會東拉西扯的?怕熱就別下廚房啊。

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建山明
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文章 建山明 » 2014-08-30, 16:30

potato 寫:modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2709&start=40

你讀到的這個“常住”,意思是不是“一種恒常的存在”?如果是這個意思,那麽這種觀念違背了“十四無記”。
serendipity 寫:就算此[雜阿含經]非彼[雜阿含經]
我說,阿含和大乘一樣都講【常住】或常樂我淨
這個事實是你們無法否認的

《増一阿含經》涅槃之中 無生老病死愁憂苦惱。
serendipity 寫:《増一阿含經》
爾時世尊告難陀曰。善哉善哉如汝所言。涅槃者最是快樂


很明顯,阿含也講 常樂我淨,
既然如此,有什麼理由批評大乘講 常樂我淨??
如果你從這些關于涅槃的語言描述,理解為是“一種常樂淨的存在”“一種永恒的生存”,就都違背了“十四無記”。

即使就算阿含經里說的“常樂淨”是一種存在吧,但是與大乘的“常樂我淨”仍然不同;大乘證了“常樂我淨”還要“再來”的,阿含經還沒有“發展”到這種程度呢。 :lol:

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serendipity
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文章 serendipity » 2014-08-31, 07:02

Dogbert 寫:我什麼時候跟你講大乘啦?我批評的是你在說佛陀演戲好逼真,你有健忘症?
你怎麼說話一出問題就會東拉西扯的?怕熱就別下廚房啊。
你也有健忘症
你忘了之前在另一主題討論中,你就駁斥了我所提到的[常我]問題

事實如我所言,[恆常之我]概念不是大乘的專利
阿含經文,也一樣有這樣一個[常我]住於涅槃之中

《増一阿含經》
爾時世尊便説此偈
咄此老病死 壞人極盛色
初時甚悦意 今爲死使逼
雖當壽百歳 皆當歸於死
無免此患苦 盡當歸此道
如内身所有 爲死之所驅
外諸四大者 悉趣於本無
是故求無死 唯有涅槃耳
無死無生 都無此諸行


《増一阿含經》
我今及汝等。以覺知此賢聖四法。斷生死根不復受有。
如今如來形體衰老。當受此衰耗之報。
是故諸比丘當求此永寂涅槃不生不老不病不死

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serendipity
文章: 303
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文章 serendipity » 2014-08-31, 07:19

potato 寫:如果你從這些關于涅槃的語言描述,理解為是“一種常樂淨的存在”“一種永恒的生存”,就都違背了“十四無記”。

即使就算阿含經里說的“常樂淨”是一種存在吧,但是與大乘的“常樂我淨”仍然不同;大乘證了“常樂我淨”還要“再來”的,阿含經還沒有“發展”到這種程度呢。 :lol:
十四無記只是佛陀權宜性的應答。時機不對,所以不講。
譬如,你應該不會對一個幼稚園程度的小孩講有關大學微積分吧

佛陀當時不講,不表示沒那回事

既然經文有清楚記載,就是事實。不能被否定

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2014-08-31, 08:48

serendipity 寫:你也有健忘症
你忘了之前在另一主題討論中,你就駁斥了我所提到的〔常我〕問題

事實如我所言,〔恆常之我〕概念不是大乘的專利
阿含經文,也一樣有這樣一個〔常我〕住於涅槃之中

《増一阿含經》
爾時世尊便説此偈
咄此老病死 壞人極盛色
初時甚悦意 今爲死使逼
雖當壽百歳 皆當歸於死
無免此患苦 盡當歸此道
如内身所有 爲死之所驅
外諸四大者 悉趣於本無
是故求無死 唯有涅槃耳
無死無生 都無此諸行


《増一阿含經》
我今及汝等。以覺知此賢聖四法。斷生死根不復受有。
如今如來形體衰老。當受此衰耗之報。
是故諸比丘當求此永寂涅槃不生不老不病不死
以上你提的經文裡,哪裡有清楚記載永生、常我?可以明確指出來給大家看看嗎?

提醒你三件事。

一、不生跟永生不是同樣的概念,不生就是沒有生。永生是生了,但卻不會死。別一直偷偷改關鍵字,就像是先前把演改成演繹一樣,你以為別人不會發現?

二、《増一阿含經》中,看「涅槃者最是快樂」這句話要看上下文。此經是說難陀不堪出家的修行生活,想要還俗,佛陀用了一些方法讓他看到沉溺於五欲的壞處,告訴難陀,那些都會導致種種痛苦,只有證涅槃的人才有真正的快樂。這裡的涅槃者(佛、阿羅漢)是上面的意義,可沒有說有一個「常我」從此生到死後一直存在。

三、佛陀什麼時候說五蘊是常?別說我栽贓,五蘊必須是常,才有辦法「演」成無常不是嗎?若五蘊本來就是無常,那佛陀把無常「演」成無常,還演得好逼真,那不是脫褲子放屁嗎?本來就無常的東西還需要「演」?你不會還要告訴我這叫「演譯」吧?

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serendipity
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文章 serendipity » 2014-08-31, 08:59

[常樂我淨]概念,在阿含經典隨處可見

但許多人以『諸法無我』這個理由,否定[常我]的存在
這完全是佛法不通之人 所做出的違背佛說言論


《別譯雜阿含經(52)》
信心既清淨。得至無爲處。世間之極樂。 智者得生彼

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2014-08-31, 09:13

我看你大概也只剩拼命貼無關經文,然後睜眼說瞎話這招了。不過我還是要繼續提醒你,佛陀演戲好逼真這到底是怎麼一回事?五蘊什麼時候變成常了?

你這種耍賴的作法對我是一點沒用的,說過的話若是有錯就承認,你不承認,那我只好不斷提醒你了。 :wink:

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serendipity
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文章 serendipity » 2014-08-31, 09:42

《雜阿含經卷第二十六(667)》
何等爲覺力。於善不善法。如實知。有罪無罪。習近不習近。卑法勝法。黒法白法。
有分別法無分別法。緣起法 非緣起法。如實知。是名覺力。


引述上段經文,是為了說明:
佛陀不是只講『緣起法』。佛陀還講『緣起法
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諸法無我』所談及的內容,是屬於『緣起法』的範圍
(無明 行 識 名色 六入 觸 受........)
以及當中所發生的 譬如 五蘊 六識....等等諸

12因緣法中,從無明老死,裡面並沒有涅槃這一項
因為 涅槃不屬於【緣起法】。而是【緣起法】

因為涅槃不是根據【緣起法】而有,所以祂是【】。而非[無常 無我]

《雜阿含經 卷第五十(1356)》
云何名為常者唯涅槃
云何為無常。 謂諸有為法


【有為法】就是指 根據【緣起法】而有 的一切人事物
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箒納;

佛陀講的佛法 有2部份:
1. 緣起法.....................無常 苦空 無我
2. 非緣起法.................常 樂 我淨

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