色取蘊是色法還是心法?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
sm65cn
文章: 2
註冊時間: 2007-10-15, 08:00

文章 sm65cn » 2014-07-04, 16:23

兩者都是色法。
色取蘊強調了執取之意。

頭像
ccdd123
文章: 2
註冊時間: 2014-07-18, 08:00

文章 ccdd123 » 2014-12-12, 22:43

【杂阿含经】第306经 (第13卷)
如是我闻

一时。佛住舍卫国只树给孤独园

时。有异比丘独一静处。专精思惟。作是念。比丘云何知.云何见而得见法。作是思惟已。从禅起。往诣佛所。稽首礼足。退坐一面。白佛言。世尊。我独一静处。专精思惟。作是念。比丘云何知.云何见而得见法

尔时。世尊告彼比丘。谛听。善思。当为汝说。有二法。何等为二。眼.色为二。如是广说。乃至非其境界故。所以者何。眼.色缘生眼识。三事和合触。触俱生受.想.思。此四无色阴.眼.色。此等法名为人。于斯等法作人想.众生.那罗.摩[少/兔]阇.摩那婆.士夫.福伽罗.耆婆.禅头

又如是说。我眼见色。我耳闻声。我鼻嗅香。我舌尝味。我身觉触。我意识法。彼施设又如是言说。是尊者如是名。如是生。如是姓。如是食。如是受苦乐。如是长寿。如是久住。如是寿分齐。比丘。是则为想。是则为志。是则言说。此诸法皆悉无常.有为.思愿缘生。若无常.有为.思愿缘生者。彼则是苦。又复彼苦生。亦苦住。亦苦灭。亦苦数数出生。一切皆苦。若复彼苦无余断。吐尽.离欲.灭.息没。余苦更不相续。不出生。是则寂灭。是则胜妙。所谓舍一切有余.一切爱尽.无欲.灭尽.涅盘。耳.鼻.舌.身触缘生身识。三事和合触。触俱生受.想.思。此四是无色阴。身根是色阴。此名为人。如上说。乃至灭尽。涅盘。缘意。法生意识.三事和合触。触俱生受。想.思。此四无色阴.四大。士夫所依。此等法名为人。如上广说。乃至灭尽.涅盘。若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知.如是见。则为见法

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行



【杂阿含经】第298经 (第12卷)
如是我闻

一时。佛住拘留搜调牛聚落

尔时。世尊告诸比丘。我今当说缘起法法说.义说。谛听。善思。当为汝说

云何缘起法法说。谓此有故彼有。此起故彼起。谓缘无明行。乃至纯大苦聚集。是名缘起法法说

云何义说。谓缘无明行者。彼云何无明。若不知前际.不知后际.不知前后际。不知于内.不知于外.不知内外。不知业.不知报.不知业报。不知佛.不知法.不知僧。不知苦.不知集.不知灭.不知道。不知因.不知因所起法。不知善不善.有罪无罪.习不习。若劣.若胜.染污.清净。分别缘起。皆悉不知。于六触入处。不如实觉知。于彼彼不知.不见.无无间等.痴闇.无明.大冥。是名无明

缘无明行者。云何为行。行有三种。身行.口行.意行。缘行识者。云何为识。谓六识身。眼识身.耳识身.鼻识身.舌识身.身识身.意识身。缘识名色者。云何名。谓四无色阴。受阴.想阴.行阴.识阴。云何色。谓四大.四大所造色。是名为色。此色及前所说名是为名色。缘名色六入处者。云何为六入处。谓六内入处。眼入处.耳入处.鼻入处.舌入处.身入处.意入处。缘六入处触者。云何为触。谓六触身。眼触身.耳触身.鼻触身.舌触身.身触身.意触身。缘触受者。云何为受。谓三受。苦受.乐受.不苦不乐受。缘受爱者。彼云何为爱。谓三爱。欲爱.色爱.无色爱。缘爱取者。云何为取。四取。欲取.见取.戒取.我取。缘取有者。云何为有。三有。欲有.色有.无色有。缘有生者。云何为生。若彼彼众生。彼彼身种类一生。超越和合出生。得阴.得界.得入处.得命根。是名为生。缘生老死者。云何为老。若发白露顶。皮缓根熟。支弱背偻。垂头呻吟。短气前输。柱杖而行。身体黧黑。四体班驳。闇钝垂熟。造行艰难羸劣。是名为老。云何为死。彼彼众生。彼彼种类没.迁移.身坏.寿尽.火离.命灭。舍阴时到。是名为死。此死及前说老。是名老死。是名缘起义说

诸位请看此二经
我的看法是色取蕴是应划分归为色法。但是我觉得不能简单的把五取蕴分离开来独立划分。因为人是名色结合体。受想行识不离色才构成五蕴聚集的活人,没有受想行识那就是一具尸体。不管是五蕴还是五取蕴他们的本质是苦。而五“取”蕴更强调是在对苦的索取是在取苦。
这个可以以杂9经来做依据。

还有下面的问题

佛告比丘。此五受阴。欲为根。欲集.欲生.欲触
时。彼比丘闻佛所说。欢喜随喜。而白佛言。世尊。为说五阴即受。善哉所说。今当更问。世尊。阴即受。为五阴异受耶
佛告比丘。非五阴即受。亦非五阴异受。能于彼有欲贪者。是五受阴
关于杂58经这段对话我看了上面的讨论,我个人的看法是彼比丘没有领会佛陀对五受阴的定义,提出了自己的见解。以为五蕴是我,而五蕴在承受、还是五蕴在(变)异承受受、的问题。大家请注意他是以“常见”的观点提出问题的。
而佛陀全盘否定了他的提问。从新确立了五受阴的构成原因的回答。
同时我个人认为。五蕴是苦,五取蕴是取苦。而不是五蕴不苦。,五取蕴才苦的观点。五蕴本质是无常、无我。是苦。而以五蕴为我是在取无我、变异、苦为我、为不变异、为常。为乐。叫五取蕴。

頭像
ccdd123
文章: 2
註冊時間: 2014-07-18, 08:00

文章 ccdd123 » 2014-12-12, 22:55

比丘白佛。善哉。世尊。欢喜随喜。今复更问。世尊。有二阴相关耶

佛告比丘。如是。如是。犹若有一人如是思惟。我于未来得如是色.如是受.如是想.如是行.如是识。是名比丘阴阴相关也

还有这个问题。今生取蕴不断,就会导致未来五蕴重聚、是说明阴和阴的相关原因。此世取蕴灭,就不存在未来是五蕴重聚的问题了。

頭像
aller
文章: 248
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2016-07-19, 08:54

freshman 寫:按照你提的經典雜阿含107 經與相應部 SN 22-1 ,我再審視一下:

1)那拘羅長者白舍利弗:
  「今日世尊為我說法,示、教、照、喜,以甘露法灌我身、心,是故,我今諸根和悅,顏貌鮮明。」

如果按照你對於身的理解:此處的【身】,是指「會變壞、會變異的色、受、想、行、識等五蘊」而言!並非單純的【色法】!

那麽,除了「會變壞、會變異的色、受、想、行、識等五蘊」以外,還有一個不會變壞的“心”,對嗎?

2)即使,我不追究你1)中的觀點,暫時同意你的意見:

此處的【身】,是指「會變壞、會變異的色、受、想、行、識等五蘊」而言!並非單純的【色法】!

那麽,我把以前的那個反問修改一下,變成“那個身苦心不苦的身是不是包含了色法?滅掉了嗎? ”

按照佛經,阿羅漢是不是不受第二箭----身苦心不苦?

3)你固執那個色取蘊是色法的觀點,所以才會有----“對五蘊的「取離」後,還離不了取蘊,那修行何用?”的反問。

我是在質疑你所固執的觀點,所以,你的質疑是無效的。

按照我的理解,取離----是(對於五蘊)沒有了取,不是離開了(取蘊)(後還有一個不苦的心)。

這裡,解悟前輩說雜阿含107 經內:【 除了「會變壞、會變異的色、受、想、行、識等五蘊」以外,還有一個不會變壞的“心” 】這句話,很值得大家來討論!

頭像
VPHC
文章: 92
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2016-09-15, 15:43

解悟兄,看到您們先前的對話,在此提供一下我的想法;
1. 我認為經文裡提到色無常的「色」時,大多指的是禪修時我們對自己身體的主觀感知(如坦尼沙羅尊者解釋:Form is your sense of the body as experienced from within),而很少做為客觀物質的那個身體。
若只守著後者的詮釋,則會出現「觀色無常就是觀察身體的物質生滅」這類的理解。

2. 承上,「四大及四大造色」在實修時,指的就是能夠從而感知身體的那些特徵:堅性、流動性(有人說是冷)、溫度、動作,而非做為古代的元素表來看待。

3. 五蘊指的是我們經驗世界的幾種類別,不是指人的組成要素。阿羅漢解脫之後不是變成植物人,當然繼續有意識的經驗他的身心,只是他不再執取這些經驗,不再對這些經驗起貪嗔癡。

4. 無常是五蘊的現實,但苦不是;無常是中性的,有愛才有苦。將無常的作苦想是作為離欲的善巧。

4. 照以上理解,也就不會糾結在「苦患身的身指的是五蘊,若是指身體則要改寫成苦患色」這樣的問題。

頭像
freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-10-01, 02:08

VPHC 寫:解悟兄,看到您們先前的對話,在此提供一下我的想法;
1. 我認為經文裡提到色無常的「色」時,大多指的是禪修時我們對自己身體的主觀感知(如坦尼沙羅尊者解釋:Form is your sense of the body as experienced from within),而很少做為客觀物質的那個身體。
若只守著後者的詮釋,則會出現「觀色無常就是觀察身體的物質生滅」這類的理解。

2. 承上,「四大及四大造色」在實修時,指的就是能夠從而感知身體的那些特徵:堅性、流動性(有人說是冷)、溫度、動作,而非做為古代的元素表來看待。

3. 五蘊指的是我們經驗世界的幾種類別,不是指人的組成要素。阿羅漢解脫之後不是變成植物人,當然繼續有意識的經驗他的身心,只是他不再執取這些經驗,不再對這些經驗起貪嗔癡。

4. 無常是五蘊的現實,但苦不是;無常是中性的,有愛才有苦。將無常的作苦想是作為離欲的善巧。

4. 照以上理解,也就不會糾結在「苦患身的身指的是五蘊,若是指身體則要改寫成苦患色」這樣的問題。
1. 我認為經文裡提到色無常的「色」時,大多指的是禪修時我們對自己身體的主觀感知(如坦尼沙羅尊者解釋:Form is your sense of the body as experienced from within),而很少做為客觀物質的那個身體。
若只守著後者的詮釋,則會出現「觀色無常就是觀察身體的物質生滅」這類的理解。

2. 承上,「四大及四大造色」在實修時,指的就是能夠從而感知身體的那些特徵:堅性、流動性(有人說是冷)、溫度、動作,而非做為古代的元素表來看待。

3. 五蘊指的是我們經驗世界的幾種類別,不是指人的組成要素。阿羅漢解脫之後不是變成植物人,當然繼續有意識的經驗他的身心,只是他不再執取這些經驗,不再對這些經驗起貪嗔癡。
---------------------------------------

理解並且同情你的意思,但是,不能完全同意。

如果Form is (and only is ) your sense of the body as experienced from within,那麽,後期的學人將 法 分成 色法和名法 兩類就全錯了----因為只有名法了。

另外,佛經當中,有很多提到,色,有內色和外色。這個不能視而不見。

我個人的理解是:沒有最好的學術上的劃分,但是可以有(不嚴謹的)實用意義上面的分類。

色,基本等同於物理學上的物質。對於色的認識(心裏面的感受----也就是坦尼沙羅的論述談到的色)屬於 受蘊,對於 色 的執取屬於 行蘊。

頭像
VPHC
文章: 92
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2016-10-02, 09:55

freshman 寫: 理解並且同情你的意思,但是,不能完全同意。

如果Form is (and only is ) your sense of the body as experienced from within,那麽,後期的學人將 法 分成 色法和名法 兩類就全錯了----因為只有名法了。

另外,佛經當中,有很多提到,色,有內色和外色。這個不能視而不見。

我個人的理解是:沒有最好的學術上的劃分,但是可以有(不嚴謹的)實用意義上面的分類。

色,基本等同於物理學上的物質。對於色的認識(心裏面的感受----也就是坦尼沙羅的論述談到的色)屬於 受蘊,對於 色 的執取屬於 行蘊。
我沒有說only is喔。反而我是說若只把色當作可以被客觀物質的身體才會問題多多。

經裡對色的描述是可以遭受手、石、杖、刀、冷、若暖、渴、飢、蚊、虻、...的那個東西。這是指身體,沒異議吧?
至於是as experienced from within的身體,或是客觀器質的身體,我認為要看在應用的當下何者契機契理,只要能夠有效的達到厭離這個目標。

附註一下,有關尊者這個"as experienced from within"的解釋,是以安般念為背景背景。這個解釋,的確說的是透過觸感來感知色。
我認為,在這其中,會伴隨著苦/樂/不苦不樂受。不但如此,想蘊也作動著,否則我們無法辨認任何事。但因為有受、想的參與,經驗到的色就不是色?那您可否說一下,要如何不透過受、想,來知道色、經驗色、觀察色?

頭像
yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2016-10-04, 20:23

VPHC 寫:4. 無常是五蘊的現實,但苦不是。
法友不可這樣理解五蘊和‘苦’,五蘊是無常,無常即是苦。

爾時。世尊告諸比丘。色無常。無常即苦。苦即非我。非我者亦非我所。如是觀者。名真實正觀。
---【雜阿含9經】

頭像
VPHC
文章: 92
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2016-10-04, 20:53

您意思是否是無常、苦、無我,這三者都在描述一種「實相」?可否再請您詳述?

頭像
yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2016-10-05, 19:49

VPHC 寫:您意思是否是無常、苦、無我,這三者都在描述一種「實相」?可否再請您詳述?
法友看看这篇经文,尊者僧迦摩的解说很好。

僧迦摩报曰:色者无常。此无常义即是苦。苦者即无我。无我者即是空也。
痛.想.行.识皆悉无常。此无常义即是苦。苦即无我。无我者即是空也。
此五盛阴是无常义。无常义者即是苦义。我非彼有。彼非我有。
---【增壹阿含经 卷第二十七 邪聚品 第三十五(一○)】

回覆文章