色取蘊是色法還是心法?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2014-05-22, 15:34

建山明法友在留言板說:

雜阿含58經,佛對比丘說,五受陰以欲為根,因欲而集起,這裏,佛解說的這句話,並沒有“五陰即受”(五蘊即取)的意思;比丘卻對佛說:“世尊為說五陰即受”;

比丘還接著問更莫名其妙的話,他既已認為“世尊為說五陰即受”,(按他的認為)世尊都已說了“五陰即受”,並且他認為“善哉所說!”而他居然接著又問“陰即受,……耶?”那麼,這是一句白問的話,問了白問。

比丘說出、提問這麼兩句莫名其妙的話,有兩個可能:一,這位比丘理解能力很不夠,二,雜阿含58經傳誦的經文很不合理。

----------------------------------------------------------------------------

我對此的看法是:

建山明應該看看這個http://ahan.sinaapp.com/,再打開“白話文”一欄。

我簡單解釋下:雜58是比丘們問佛的一個問答集。

「世尊為說五陰即受,善哉所說!今當更問:世尊!陰即受,為五陰異受耶?」 這句話確實有點問題。似乎應該是這樣的:

「世尊(剛剛)為說五陰(之根)即受,善哉所說!今當更問:世尊!陰即受,為五陰異受耶?」

因為上面是“陰根經”,下面是“陰即受經”。它們屬於兩個問答。

雜58的最後有個攝頌可以佐證:

陰根、陰即受,二陰共相關,名字、因、{二}味、[二]我慢、疾漏盡。

據莊居士說,雜58是十個問答的問答集。

頭像
freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2014-05-22, 15:44

freshman 寫:建山明法友在留言板說:

雜阿含58經,佛對比丘說,五受陰以欲為根,因欲而集起,這裏,佛解說的這句話,並沒有“五陰即受”(五蘊即取)的意思;比丘卻對佛說:“世尊為說五陰即受”;

比丘還接著問更莫名其妙的話,他既已認為“世尊為說五陰即受”,(按他的認為)世尊都已說了“五陰即受”,並且他認為“善哉所說!”而他居然接著又問“陰即受,……耶?”那麼,這是一句白問的話,問了白問。

比丘說出、提問這麼兩句莫名其妙的話,有兩個可能:一,這位比丘理解能力很不夠,二,雜阿含58經傳誦的經文很不合理。

----------------------------------------------------------------------------

我對此的看法是:

建山明應該看看這個http://ahan.sinaapp.com/,再打開“白話文”一欄。

我簡單解釋下:雜58是比丘們問佛的一個問答集。

「世尊為說五陰即受,善哉所說!今當更問:世尊!陰即受,為五陰異受耶?」 這句話確實有點問題。似乎應該是這樣的:

「世尊(剛剛)為說五陰(之根)即受,善哉所說!今當更問:世尊!陰即受,為五陰異受耶?」

因為上面是“陰根經”,下面是“陰即受經”。它們屬於兩個問答。

雜58的最後有個攝頌可以佐證:

陰根、陰即受,二陰共相關,名字、因、{二}味、[二]我慢、疾漏盡。

據莊居士說,雜58是十個問答的問答集。
訂正一下,上面的這句話:

似乎應該是這樣的:

「世尊(剛剛)為說 五受陰(之根),善哉所說!今當更問:世尊!陰即受,為五陰異受耶?」

頭像
shushan
文章: 9
註冊時間: 2012-12-17, 08:00

文章 shushan » 2014-05-25, 09:11

色取蕴当然是色法,这没问题。
灭掉五取蕴,色取蕴也是要被灭掉的。
怎么灭掉呢?通过灭掉取来灭掉色取蕴。
色蕴是没法灭掉的,因为它自己随时随地在灭掉,刹那灭。
色取蕴也是刹那生灭的,但是因为众生心流里的无明和爱等等类似根一样的东东一直贯穿轮回,从过去到现在直到未来都在伴随爱,取,有,所以取一直存在,色取蕴也就不能自动熄灭不再生,除非证悟四圣谛。道智之剑会分阶段根除取等集法,这样色取蕴的被灭掉不再起就有了条件和机会。
取是名法,是烦恼。色取蕴是色法。作为烦恼轮转的一部分的取,以俱生缘,相互缘,有缘,依止缘,亲依止缘,相应缘,不离去缘等缘力促进业轮转,业轮转又会带动果报轮转。果报轮转里就有果报色法如结生心色,当然业轮转也能以业缘等的力量产生业生色,烦恼轮转也能产生心生色,这些色蕴都是色取蕴,或者说如果以凡夫戴上的“取”的眼镜来看,它们都是色取蕴。

頭像
shushan
文章: 9
註冊時間: 2012-12-17, 08:00

文章 shushan » 2014-05-25, 10:37

实际上根本是当色蕴被作为取的所缘的时候就成了色取蕴,灭色取蕴就是灭取而已。

頭像
freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2014-06-23, 06:09

freshman 寫:難道是於【苦聖諦】(有身)時,【五蘊】已「愛」、「取」一次,隨後再於【苦集聖諦】(有身集)時,再「愛」、「取」一次?
------------------------------------------------------

除了我上貼所說之外,具體到上面的問題。

我個人覺得,確實是如此:最開始,是對於色的愛取,之後,再對於“色的愛取”再愛取+對於色的愛取。就像滾雪球,反復增上,並且是幾何級數的爆增長。一般人根本分辨不清也不會去分別。
freshman 寫:難道是於【苦聖諦】(有身)時,【五蘊】已「愛」、「取」一次,隨後再於【苦集聖諦】(有身集)時,再「愛」、「取」一次?
------------------------------------------------------

除了我上貼所說之外,具體到上面的問題。

我個人覺得,確實是如此:最開始,是對於色的愛取,之後,再對於“色的愛取”再愛取+對於色的愛取。就像滾雪球,反復增上,並且是幾何級數的爆增長。一般人根本分辨不清也不會去分別。

而斷除這個幾何級數的爆增長,是從源頭來斷,對色不再愛取。這個一斷,後面就會坍塌。所以是,於色生厭離。
先不涉及到對於相應部SN 56-13 以及雜阿含71經的解讀,先說一下上面aller法友在聽了我對於五蘊/五取蘊的講解以後的反應,他問:

如果是這樣理解的話(指我在前面所講解的內容正確的話),那麽----難道是於【苦聖諦】(有身)時,(對於)【五蘊】已「愛」、「取」一次,隨後再於【苦集聖諦】(有身集)時,再於“五取蘊”再「愛」、「取」一次

這其實非常有意思,因為,按照【雜阿含經】第58經的脈絡來說,在十個問題的問答集裏面,在比丘們聽完世尊關於五陰/五受陰的分別(第二個問題)後,緊接作問的第三個問題正好是:

今復更問。世尊。有二陰相關耶?

這就是在問:「大德!又,對五取蘊會有種種欲貪(執取)嗎?」

----參見【二陰相關】
依經文前後文來看,是指「前五受陰與後五受陰之二陰關連」之提問,相當的南傳經文作「對五取蘊能有種種欲貪嗎?」參看「五取陰」、「陰陰相關」。(相關詞「有二陰相關耶」) [阿含辭典 - 莊春江居士編]

而佛的回答是:
佛告比丘:
  「如是!如是!猶:若有一人如是思惟:『我於未來得如是色、如是受、如是想、如是行、如是識。』是名,比丘!陰、陰相關也。」

我個人理解,歷史就這樣的重復了----人同此心,心同一理。

頭像
freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2014-06-23, 06:14

這就是我以前用白話文所說的,在對於色執取後,再對於這個執取再執取,潛意識裏在不停地要求:真好啊,再來一次,再來一次。。。

頭像
freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2014-06-24, 16:54

反過來說,如果“五取蘊”是有漏的,會引生煩惱的,會被執取的“五蘊”,那麽,對於一個稍微修習過身念住的人來說,身體既是色蘊(四大所生)也是色取蘊(可以被執取)。

換句話說,就是:對於身體的執取=對於色蘊的執取=對於色取蘊的執取。

那麽,【雜阿含經】第58經/相應部22相應82經在一開頭,比丘就說了,

「大德!這些不是五取蘊嗎?即:色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊、識取蘊。」

佛也確認了:

「比丘!這些是五取蘊,即:色取蘊……(中略)識取蘊。」 。(也就是按照他們所理解的:這些是會引生煩惱的,有漏的,會被執取的五蘊)

為何在問答完五蘊和五取蘊的區別(關系)後,再來問,二陰相關耶?(「大德!又,對五取蘊會有種種欲貪(執取)嗎?」)

這不是很無理嗎?五取蘊就是會被執取的(五蘊)阿,還用問嗎?

頭像
freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2014-06-24, 17:04

對於那些主張“五取蘊”是有漏的,會引生煩惱的,會被執取的“五蘊”的人來說,
身體是色蘊的同時也是色取蘊,這是一個法

在我看來,
身體是色蘊,對於身體的執取是色取蘊,這是兩個法

所以,對於色蘊會執取不等於對於色蘊的執取(色取蘊)會執取,所以比丘會問:

二陰相關耶?(「大德!,對五取蘊會有種種欲貪(執取)嗎?」)

頭像
freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2014-06-25, 06:37

再來,對於“色蘊的執取”和對於“色取蘊的執取”究竟是一回事還是兩回事?

對於“色蘊的執取”應該是現在,當下,此刻執取色是我卅我所,對吧?

對於“色取蘊的執取”是什麼呢?

再回到雜58卅相應部22相應82經來看:

佛告比丘:
  「如是!如是!猶:若有一人如是思惟:『我於未來得如是色、如是受、如是想、如是行、如是識。』是名,比丘!陰、陰相關也。」
----------------------------
「大德!又,對五取蘊會有種種欲貪嗎?」
  「比丘!會有。」世尊說。
  「比丘!這裡,有一類人這麼想:『但願我在未來世有這樣的色!但願我在未來世有這樣的受!但願我在未來世有這樣的想!但願我在未來世有這樣的行!但願我在未來世有這樣的識!』這樣,比丘!對五取蘊能有種種欲貪。

這裏說的非常明顯了,是指在(於)未來執取(計)色為我所。

一個是現在,一個是未來,是兩個面向。當然就是兩回事了。

頭像
freshman
文章: 2206
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2014-06-26, 15:47

我個人認為,有些經文當中的用詞不夠講究,也就是說,沒有特別強調五蘊/五取蘊的區別.

【雜阿含經】第58經/相應部22相應82經專門討論五蘊/五取蘊的區別,所以,在理解五蘊/五取蘊的區別時,更值得註意。

回覆文章