色取蘊是色法還是心法?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
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文章 freshman » 2014-05-13, 14:32

按照你提的經典雜阿含107 經與相應部 SN 22-1 ,我再審視一下:

1)那拘羅長者白舍利弗:
  「今日世尊為我說法,示、教、照、喜,以甘露法灌我身、心,是故,我今諸根和悅,顏貌鮮明。」

如果按照你對於身的理解:此處的【身】,是指「會變壞、會變異的色、受、想、行、識等五蘊」而言!並非單純的【色法】!

那麽,除了「會變壞、會變異的色、受、想、行、識等五蘊」以外,還有一個不會變壞的“心”,對嗎?

2)即使,我不追究你1)中的觀點,暫時同意你的意見:

此處的【身】,是指「會變壞、會變異的色、受、想、行、識等五蘊」而言!並非單純的【色法】!

那麽,我把以前的那個反問修改一下,變成“那個身苦心不苦的身是不是包含了色法?滅掉了嗎? ”

按照佛經,阿羅漢是不是不受第二箭----身苦心不苦?

3)你固執那個色取蘊是色法的觀點,所以才會有----“對五蘊的「取離」後,還離不了取蘊,那修行何用?”的反問。

我是在質疑你所固執的觀點,所以,你的質疑是無效的。

按照我的理解,取離----是(對於五蘊)沒有了取,不是離開了(取蘊)(後還有一個不苦的心)。

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freshman
文章: 2206
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文章 freshman » 2014-05-13, 14:43

再來看雜阿含107 經與相應部 SN 22-1

不熟練善人法的,未受善人法訓練的,認為色是我,或我擁有色,或色在我中,或我在色中,--------這就是對於色執取-----色取蘊“生起”。

是見過善人的,熟練善人法的,善受善人法訓練的,不認為色是我,或我擁有色,或色在我中,或我在色中,--------這就是對於色執取-----色取蘊“滅去”。

註意經裏面的“認為”“不認為”兩個詞,這倆個詞描述的就是“心法”,它們都是用來指色取蘊的。

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aller
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文章 aller » 2014-05-14, 10:49

原來法友已屆87歲,那稱呼您前輩是很得體的。

法友說:

一、
「1)那拘羅長者白舍利弗:
  「今日世尊為我說法,示、教、照、喜,以甘露法灌我身、心, .....」,
─→中的「身心」意義不大,可參考相應部經。

二、
除了「會變壞、會變異的色、受、想、行、識等五蘊」以外,還有一個不會變壞的“心”,對嗎?
─→這段是不對的!法友可再仔細看看。

三、
我把以前的那個反問修改一下,變成“那個身苦心不苦的身是不是包含了色法?滅掉了嗎?
─→此處已做修改!表示前述不周延。
─→當「心不苦」時,於五蘊,「愛已盡」,「取已離」,【取「蘊」】行為已終止(此處已涉及緣起法運作之還滅)!您心中還留有剛剛「能被執取的色、受、想、行、識」嗎?
心中已無,口卻說有,到底是有還是無!應該是已離於兩邊了吧。

四、
3)你固執那個色取蘊是色法的觀點,所以才會有----“對五蘊的「取離」後,還離不了取蘊,那修行何用?”的反問。
─→法友誤解了!我的觀點一直沒變,就是此論題最前面的發言【 解悟前輩的意思:是不是五取蘊不管是那一取蘊都是名色所函蓋的!?且名色是不能分開的!也就是五取蘊就是吾人的身心活動!? 】
─→其實,小弟個人是對「五取蘊」這詞有質問的,這詞,其實已涵蓋了緣起法的運作!
─→凡人,對剛升起的色、受、想、行、識,那有不貪愛的!那有不執取的!細看其中,緣起法在運作!生死也正在延續及流轉!

五、
法友的前一篇文,正是在印證第四點的內容!
先對色、受、想、行、識「貪愛」,緊接著,言「色、受、想、行、識是我、我所」,就是「我取」!不是嗎?─(愛樂於色,言色是我、是我所,而取攝受。)

六、
經文中施設「五取蘊」,其實是在說明凡夫對於剛升起的色、受、想、行、識起貪愛、執取而已!這一刻貪愛、執取,難道下一刻就不貪愛、執取嗎?................
─色1+色2+色3+色4+.........=色蘊。
─受1+受2+受3+受4+.........=受蘊。
─想1+想2+想3+想4+.........=想蘊。
─行1+行2+行3+行4+.........=行蘊。
─識1+識2+識3+識4+.........=識蘊。

我們學習佛法,漸進地禪修,臻至於解解脫生死流轉,不正是要斷此緣起法系列嗎?不管是從無明進入,還是從六入進入,還是從觸進入,又還是從受進入,從愛進入,從取進入,不正是要損減五蘊嗎?不正是要損減當來有嗎?


也許,法友還會有話要說,「愛、取色,愛、取受,愛、取想,愛、取行,愛、取識」的行為,不就是「心法」嗎?

細剝
1、色取蘊:「愛、取色」─「色,被愛、取」,這難道不是身心活動嗎?
2、受、想、行取蘊:「愛、取受,愛、取想,愛、取行」─「受、想、行被愛、取」,再往前推「眼,色,眼識,眼觸,眼觸因緣生受、生想、生行,耳……鼻……舌……身……意,法,意識,意觸,意觸因緣生受、生想、生行」被愛、取,這難道不也是身心活動嗎?
3、識取蘊:「愛、取識」─「識,被愛、取」,再往前推「眼,色,眼識,,耳……鼻……舌……身……意,法,意識」被愛、取,這難道不也是身心活動嗎?
難道只是單純的「心法」嗎?

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freshman
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文章 freshman » 2014-05-17, 04:04

這段回復比較重要,所以我從留言板裏考貝過來,以備將來有用。

「比丘!那執取既非就是那些五取蘊,也非除了五取蘊外有執取,
------------相應部22相應82經

對應的是:

「非五陰即受;亦非五陰異受,能於彼有欲貪者,是五受陰。」
------------雜阿含58經

我的看法是,在這裏,雜阿含58經比相應部22相應82經更合理,更好。

翻譯過來就是:

不是五蘊就是取,也不是離開了五蘊有取。

你再看我給出的那個比喻:

木材,牛糞等不是火,也不是離開了木材,牛糞等有火。

所以,在這樣關鍵的經文裏,可以看到,雜阿含是多麼的可貴。而相應部已經變異了。

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aller
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文章 aller » 2014-05-17, 07:16

前輩!
重點不在五蘊以及五取蘊的區分,而是在五蘊之如何觀,尤其無常之觀上,誠如世尊於雜阿含第一經所說,能夠認識五蘊為先,觀其無常為次,於其生厭離、喜貪盡為最終, 此乃修行之次第!也是緣起系列斷鏈之鑰,解脫後有之標的。
否則,如在兩者上作諍論,於修行之實踐上是無助的!
誠如,前面某一論文中,有位版主所質問的「一般人能找出對其無欲貪的五蘊嗎?」。

在此,先恭喜前輩修行有成,已能於四念住中觀得「欲貪」,晚輩尚在起跑處,實在要多多跟您學習。

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freshman
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文章 freshman » 2014-05-17, 14:40

你現在還理解不到“色取蘊是心法”所帶來的重大意義。這將極大的動搖“現代修行人”的修行理論。為從根本上挽救當今佛法積重難返的局面作鋪墊。

具體地來說,為正確地理解SN.22. 102經/無常想等經,做好了準備。

好處太多了。不一一說了。

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aller
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文章 aller » 2014-05-21, 09:49

freshman 寫:「比丘!那執取既非就是那些五取蘊,也非除了五取蘊外有執取,
------------相應部22相應82經

對應的是:

「非五陰即受;亦非五陰異受,能於彼有欲貪者,是五受陰。」
------------雜阿含58經

我的看法是,在這裏,雜阿含58經比相應部22相應82經更合理,更好。

翻譯過來就是:

不是五蘊就是取,也不是離開了五蘊有取。

你再看我給出的那個比喻:

木材,牛糞等不是火,也不是離開了木材,牛糞等有火。

所以,在這樣關鍵的經文裏,可以看到,雜阿含是多麽的可貴。而相應部已經變異了。
關於『蘊』及『取蘊』的區分,小弟於前篇討論有提到:

《 ..................
重點在 「是有漏,是取」或「有煩惱的、會被執取的」!
若單看雜阿含55經,可能看不出甚麼名堂來。但若再加上相應部SN 22-48經,那麼就不難看出其重要含意!─「有煩惱的、會被執取的」。─→這就是聖凡之分的地方。
但請注意!「有煩惱的、會被執取的」─這應該是接著就會瞬間即將會發生的事情。不過,還未發生!要於內心對其生愛,也就是要到緣起法的「愛」支發生時,才會有「煩惱」產生;接著是緣起法的「取」支發生時,「會被執取的」動作才稱得上完成。.................. 》

對於『五取蘊』的定義,解悟法友對於雜阿含58經的讀取認知,好似「已然煩惱產生,並已被被執取」之意。

如果是這樣,請教法友:您怎麼解釋相應部SN 56-13 之內容?還有雜阿含71經?

難道是於【苦聖諦】(有身)時,【五蘊】已「愛」、「取」一次,隨後再於【苦集聖諦】(有身集)時,再「愛」、「取」一次?

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freshman
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文章 freshman » 2014-05-21, 18:34

關於五蘊和五取蘊,現實是,一般人很難分清。

南傳很古時候就有十六觀智的說法,排在第一的就是名色分別智。我想,在獲得此智之前,大家是不能真正的分別這兩者的。

佛法的解脫,其實就是不同層次的分離。雜阿含當中說,阿羅漢(完全解脫者)就像是一頭牛的皮被精巧的匠人用刀剝下來後再披上牛身----完全脫離沒有粘粘。反過來說,在這之前,是不同程度的粘粘。

所以,我提出這個問題,其實是在修行處在“從身念住向心念住的過渡時期”。而對於沒有這個需求的人來說,可能是越說越亂----因為,如果他個人讀經的話會覺得很多矛盾不能協調。

這應該是沒有註意到次第(火候)的問題。不可否定,佛經中記載的是對於不同層次對象的教導。現在大家不論層次具在一起討論,無形中就忽略了這個層次問題。

雜阿含58經記載的,正好是,提問者有這個需求,他專門就這個“蘊和取蘊”的分別來問佛,而佛覺得他可以理解,所以就解釋了。

所以,就“蘊和取蘊”的分別來說,雜阿含58經/相應部22相應82經是相關度最高的經文。

值得註意的,

是雜阿含58經是說,蘊和取蘊不同:非五陰即受。

相應部22相應82經是說,取和取蘊不同:執取非就是那些五取蘊。

這兩者一定有一個傳頌的不對。不可能兩者都對。

我個人認為,雜58是對的。

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freshman
文章: 2206
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文章 freshman » 2014-05-21, 18:44

難道是於【苦聖諦】(有身)時,【五蘊】已「愛」、「取」一次,隨後再於【苦集聖諦】(有身集)時,再「愛」、「取」一次?
------------------------------------------------------

除了我上貼所說之外,具體到上面的問題。

我個人覺得,確實是如此:最開始,是對於色的愛取,之後,再對於“色的愛取”再愛取+對於色的愛取。就像滾雪球,反復增上,並且是幾何級數的爆增長。一般人根本分辨不清也不會去分別。

而斷除這個幾何級數的爆增長,是從源頭來斷,對色不再愛取。這個一斷,後面就會坍塌。所以是,於色生厭離。

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freshman
文章: 2206
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文章 freshman » 2014-05-22, 08:05

為何雜58比sn22.82好呢?

我覺得,

1)“五蘊”和“五取蘊”的區別,比“取”和“五取蘊”的區別,更能引起大家的共鳴。這是大家普遍會問的問題。

2)從雜58的這句話--佛告比丘。非五陰即受。亦非五陰異受。能於彼有欲貪者。是五受陰。

來看,“五陰”指的就是“五蘊”;受,指的就是“五受陰”,也即是“五取蘊”。

3)南北兩版本雖然上面那句話有分歧,但是,下面這句話是沒有分歧的:
「此五受陰欲為根、欲集、欲生、欲觸。」--對應--「這些五取蘊,比丘!欲為其根源。」

結合十二緣起,“愛”支之後,就是“取”。 也就是說,這裏的“取”就是“五取蘊”的縮寫

這樣一來,sn22.82重點說“取和五取蘊”的區別,不但不符合常理(第一點已說),更違背第三點--「這些五取蘊,比丘!欲為其根源。」,十二緣起裏的“取”也是以欲為根本。

取,從取的對象來劃分,就是五取蘊。參見南傳:中部75經

當執取時,我只執取了色;當執取時,我只執取了受;當執取時,我只執取了想;當執取時,我只執取了行;當執取時,我只執取了識,以我的那個取為緣而有有;以有為緣而有生;

所以,sn22.82說取不是五取蘊是無理的。而雜58說,五蘊不是五取蘊是正說。

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