色取蘊是色法還是心法?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
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文章 freshman » 2014-05-12, 03:39

北傳:雜阿含73經,增壹阿含25品4經 南傳:相應部22相應22經

雲何重擔?謂:五受陰,何等為五?色受陰,受,想、行、識受陰。
  雲何取擔?當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著。
  雲何捨擔?若當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著永斷無餘、已滅,已吐、{已?}盡、離欲、滅、沒。
  雲何擔者?謂:士夫。是士夫者,如是名,如是生,如是姓族,如是食,如是受苦樂,如是長壽,如是久住,如是壽命齊限。
  是名為重擔、取擔、捨擔、擔者。」

爾時,世尊而說偈言:
  「已捨於重擔,不復應更取,重任為大苦,捨任為大樂。
   當斷一切愛,則盡一切行,曉了有餘境,不復轉還有。」

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 「彼雲何名為擔?所謂五盛陰是,雲何為五?所謂:色、痛、想、行、識陰,是謂名為擔。
  彼雲何名為持擔人?所謂持擔人者,人身是也,字某、名某,如是生,食如是食,受如是苦樂,壽命長短,是謂名為持擔人。
  彼雲何名為擔因緣?所謂擔因緣者,愛著因緣是:與欲共俱,心不遠離,是謂名為擔因緣。
  彼雲何名為當捨離擔?所謂能使彼愛永盡無餘、已除、已吐,是謂,比丘!名捨離擔。
  如是,比丘!我今已說擔,已說擔因緣,已說持擔人,已說捨擔。
  然,諸如來所應行者,我今已辦,若樹下、空處、露坐,常念坐禪,莫行放逸。」
  爾時,世尊便說此偈:
  「當念捨重擔,更莫造新擔,擔是世間病,捨擔第一樂。

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從這裏,我覺得,也可以看出,重擔是五取蘊,是應該舍離(滅盡)的。持擔人是人身。沒有提到要舍離(滅盡)。

另外,重擔的因緣是愛:所謂擔因緣者,愛著因緣是:與欲共俱,心不遠離,是謂名為擔因緣。

所以,這篇經文,應該也可以支持我的觀點,五取蘊是心法。

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aller
文章: 246
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2014-05-12, 10:52

解悟法友‧是一位我所敬仰的前輩!敢大破大立,不墨守成規,一路上能吸取他人精華以補自己之不足,佐以融會貫通,臻於自立門派,此精神,令在下佩服!
不過,小弟最欣賞他的是「待人和藹可親」!尤其是晚輩。

緣起甚深!大哥所提的緣起法新解,令人耳目一新,只是小弟尚有不解,既然大哥不便回應,那麼就此打住。


關於「色取蘊是不是心法」,小弟也有些不解,盼望大哥提點!

※雜阿含41經說:

「............
世尊告諸比丘:「有五受陰——色受陰,受、想、行、識受陰。我於此五受陰,五種如實知——色如實知,色集、色味、色患、色離如實知。如是受、想、行、識如實知,識集、識味、識患、識離如實知。 
「云何色如實知?諸所有色,一切四大及四大造色,是名色,如是色如實知。
......................」

以及

※相應部SN22-56經:

「..............
「諸比丘!有五取蘊,以何為五耶?謂:色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊、識取蘊是。

  諸比丘!我未如實證知此五取蘊之四轉之間,諸比丘!我於天、魔、梵天之世界、沙門、婆羅門、人天之眾生界,不稱無上正等覺為現等覺。

  諸比丘!然則我已如實證知五取蘊之四轉故。諸比丘!我於天、魔……乃至……人、天之眾生界,稱無上正等覺為現等覺。

  以何為四轉耶?我證知色、證知色集、證知色滅、證知順色滅之道,證知受……想……行……識,證知識集、證知識滅、證知順識滅之道。

  諸比丘!以何為色耶?諸比丘!四大種及四大種所造之色,名為色。
.........................」

請教大哥:

五受陰或五取蘊中的色受蘊(色取蘊),不管是於此五受陰,五種如實知的「色如實知」,還是,五取蘊之四轉中「證知色」,其內容都是「四大及四大造色」(四大種及四大種所造之色),這是「心法」嗎?

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aller
文章: 246
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文章 aller » 2014-05-12, 16:16

解悟法友會認為色取蘊是心法,主要根據應該是雜阿含55經或相應部SN 22-48經兩經!
以下,讓我們將兩經 Po出來做比較!
※雜阿含55經:
...........
世尊告諸比丘:
  「我今當說陰及受陰。
  云何為陰?若所有諸色,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,彼一切總說色陰。
  隨諸所有受、想、行、識亦復如是,彼一切總說受、想、行、識陰,是名為陰。
  云何為受陰?若色是有漏,是取,若彼色過去、未來、現在,生貪欲、瞋恚、愚癡,及餘種種上煩惱心法;受、想、行、識亦復如是,是名受陰。」
..............
※相應部SN 22-48經:(莊春江工作站)
..............
「比丘們!我將教導五蘊與五取蘊,你們要聽! 而,比丘們!什麼是五蘊?
  比丘們!凡任何色,不論過去、未來、現在,或內、或外,或粗、或細,或下劣、或勝妙,或遠、或近,這被稱為色蘊。
  凡任何受……(中略)凡任何想……凡任何行,不論過去、未來、現在,或內、或外,或粗、或細……(中略)這被稱為行蘊。凡任何識,不論過去、未來、現在,或內、或外,或粗、或細,或下劣、或勝妙,或遠、或近,這被稱為識蘊。   比丘們!這些被稱為五蘊。
  而,比丘們!什麼是五取蘊?
  比丘們!凡任何色,不論過去、未來、現在……(中略)或遠、或近,有煩惱的、會被執取的,這被稱為色取蘊。
  凡任何受……(中略)或遠、或近,有煩惱的、會被執取的,這被稱為受取蘊。凡任何想……(中略)或遠、或近,有煩惱的、會被執取的,這被稱為想取蘊。凡任何行……(中略)有煩惱的、會被執取的,這被稱為行取蘊。凡任何識,不論過去、未來、現在……(中略)或遠、或近,有煩惱的、會被執取的,這被稱為識取蘊。
................

重點在 「是有漏,是取」或「有煩惱的、會被執取的」!
若單看雜阿含55經,可能看不出甚麼名堂來。但若再加上相應部SN 22-48經,那麼就不難看出其重要含意!─「有煩惱的、會被執取的」。─→這就是聖凡之分的地方。
但請注意!「有煩惱的、會被執取的」─這應該是接著就會瞬間即將會發生的事情。不過,還未發生!要於內心對其生愛,也就是要到緣起法的「愛」支發生時,才會有「煩惱」產生;接著是緣起法的「取」支發生時,「會被執取的」動作才稱得上完成。

緣上所述,我們只能稱說:「於五蘊,愛盡、取離者,名曰阿羅漢。」以及「於五蘊,生愛、生取者,名曰眾生。」
但是,我們不能說「阿羅漢有五蘊」以及「阿羅漢的五蘊」之類的話,這是錯的!
一位於五蘊,愛盡、取離者,還那來的五蘊呢?

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freshman
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文章 freshman » 2014-05-12, 16:39

aller 寫: 請教大哥:

五受陰或五取蘊中的色受蘊(色取蘊),不管是於此五受陰,五種如實知的「色如實知」,還是,五取蘊之四轉中「證知色」,其內容都是「四大及四大造色」(四大種及四大種所造之色),這是「心法」嗎?
「四大及四大造色」(四大種及四大種所造之色),這是色法。

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aller
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文章 aller » 2014-05-12, 16:51

那雜阿含61經呢?
...............
爾時,世尊告諸比丘:「有五受陰。何等為五?謂色受陰,受、想、行、識受陰。
「云何色受陰?所有色,彼一切四大,及四大所造色,是名為色受陰。
................

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freshman
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文章 freshman » 2014-05-12, 16:53

緣上所述,我們只能稱說:「於五蘊,愛盡、取離者,名曰阿羅漢。」以及「於五蘊,生愛、生取者,名曰眾生。」
但是,我們不能說「阿羅漢有五蘊」以及「阿羅漢的五蘊」之類的話。

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這一段結論是對的。這些東西原本就是我首先提出來的,我怎麽能不知道?

再從新回憶一下,我以前就說過:「於五蘊,生愛、生取者,名曰眾生。」 不是說,眾生是五蘊組成。

你懂了這個道理,但是還不夠。

重點在於,「於五蘊,愛盡、取離者,名曰阿羅漢。」以及「於五蘊,生愛、生取者,名曰眾生。」

取離----是(對於五蘊)沒有了取,不是離開了(取蘊)。

那個身苦心不苦的身是不是色法?滅掉了嗎?

阿羅漢和凡夫不同在哪裏?阿羅漢於身不取----色取蘊滅盡。
凡夫於身愛取----色取蘊炙盛。

身體沒有變化,心變了。註意,我並沒有說,阿羅漢或者凡夫有身體呃。

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freshman
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文章 freshman » 2014-05-12, 16:56

aller 寫:那雜阿含61經呢?
...............
爾時,世尊告諸比丘:「有五受陰。何等為五?謂色受陰,受、想、行、識受陰。
「云何色受陰?所有色,彼一切四大,及四大所造色,是名為色受陰。
................
這個問題我就不回答了。你懂得。

其實我早就回答了,你們不留意而已。佛經是口語化的腳本。

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freshman
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文章 freshman » 2014-05-12, 18:43

freshman 寫:
aller 寫:那雜阿含61經呢?
...............
爾時,世尊告諸比丘:「有五受陰。何等為五?謂色受陰,受、想、行、識受陰。
「云何色受陰?所有色,彼一切四大,及四大所造色,是名為色受陰。
................
這個問題我就不回答了。你懂得。

其實我早就回答了,你們不留意而已。佛經是口語化的腳本。
freshman 寫:
aller 寫:那雜阿含61經呢?
...............
爾時,世尊告諸比丘:「有五受陰。何等為五?謂色受陰,受、想、行、識受陰。
「云何色受陰?所有色,彼一切四大,及四大所造色,是名為色受陰。
................
這個問題我就不回答了。你懂得。

其實我早就回答了,你們不留意而已。佛經是口語化的腳本。

如果機械地理解【雜阿含經】第61經
雲何色受陰。所有色。彼一切四大。及四大所造色。是名為色受陰

結論就是,色受陰就是四大及四大所造色。沒有了區別了。

那麽,北傳:雜阿含58經「非五陰即受]就不好理解了。

所以,我早就說了,佛經是口語化的腳本。不能按書面字面意思來直譯。

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freshman
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文章 freshman » 2014-05-13, 02:37

aller 寫:解悟法友會認為色取蘊是心法,主要根據應該是雜阿含55經或相應部SN 22-48經兩經!
不要誤解我,我說色取蘊是名法不是根據任何具體的經典。而是在我修習的過程中,看到如此。過後再去尋找經典的印證。

所以,前後順序是這樣的:

我自己空余時間修習佛法,有了一些心得。碰到別人討論相關的事情,我發表一些看法。然後,大家都拿出經典來說話,我自然要看經典到底如何說,所以,就有了我個人對於經典的不同理解。

這樣的事情發生多了,自然就會給人以自成一家的印象。我當然也樂觀其成。

但這不是我的出發點。只是一個不經意的副產品,如果真地可以自成一家的話,WHY NOT?

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aller
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文章 aller » 2014-05-13, 09:42

freshman 寫:...........................................

取離----是(對於五蘊)沒有了取,不是離開了(取蘊)。

那個身苦心不苦的身是不是色法?滅掉了嗎?

.........................................

雜阿含107 經與相應部 SN 22-1 經中的「苦患身、苦患心」以及「苦患身、不苦患心」(「病苦身、病苦心」以及「病苦身、不病苦正念心」),此處的【身】,是指「會變壞、會變異的色、受、想、行、識等五蘊」而言!並非單純的【色法】!

凡夫的狀態是「苦患身、苦患心」,而正在修行中的多聞聖弟子(有學),就是從「苦患身」開始修習不苦患心的,但是,到了已修習完成的聖者時,他是「現法樂住,不苦、不礙、不惱、不熱」的。



如果,對五蘊的「取離」後,還離不了取蘊,那修行何用?

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