不攀緣四識住的境界

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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buddhaputta
文章: 16
註冊時間: 2014-04-23, 08:00

文章 buddhaputta » 2014-04-24, 15:57

aller 寫:舉個例:

中秋營火燒烤,結束時,長者要壯者熄掉營火再走,壯者說:我只要不再添加薪柴,營火自然熄滅,所以營火我已熄滅。

─火有熄嗎?
─就算尚有餘燼,火還是未熄!
─此時能稱「火已熄者」嗎 ?
─不再添加薪柴,營火於未來時會自然熄滅,這應是指證初果、二果、三果者而言,「未來時」就是指要經歷的歲月而言,及至四果,火已熄!

修行中的「愛火」、「喜火」、「貪火」是存於內心中,看不到的,鈍者從事後循跡得知,中者從剛升起的念頭得知,利者從心中的細微變化處得知。

已熄,知已熄,自證知!
尚有餘火,是未熄!旁人都會感覺到。

『 涅槃 』─能分「有餘」和「無餘」嗎?
賢友與我說的是兩個不同的概念:

1)我所提到的有餘(有五蘊)、無餘(寂滅後無五蘊),乃指阿羅漢之涅槃(“有滅即涅槃”)的兩種。

2)而賢友提到的有餘、無餘,乃是指前三果為有餘依(餘「愛火」、餘「喜火」、餘「貪火」),阿羅漢無餘依(「愛火」滅、「喜火」滅、「貪火」滅)。

這兩種概念在佛教思想中皆可成立、皆有依據,
但不可混為一談,系不同之概念故。

若僅以我所提出的有餘、無餘之涅槃,
則可以這樣比喻(借用賢友的比喻修改一下)

A、「愛」、「喜」、「貪」是添柴
B、五蘊是火(不斷的再生擁有五蘊,就是火)
C、不再添柴(「愛」、「喜」、「貪」),火(五蘊)會滅(不再擁有五蘊)。
D、火(五蘊)滅有個過程(阿羅漢如等待領薪水般的等待寂滅),雖未滅(有餘),但已決定滅。
E、最終火(五蘊)熄滅——無餘。

故而我們似乎談的是兩個不同概念,茲予澄清。

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2014-04-24, 16:26

阿羅漢不管有沒有死,都已經證得涅槃,達到修習佛法的最終目的,沒有什麼等待寂滅、決定滅這種問題,因為這隱含某些事尚未完成之意。

這又回到我剛說的,這些東西都是在解釋煩惱未斷的人,不是用來解釋阿羅漢,阿羅漢所做皆辦,沒有什麼還沒完成的了。阿羅漢有五蘊,所以又如何呢?

一個斷了無明的阿羅漢,你給他十個色身也不會起煩惱,老把這些東西往阿羅漢身上套,不覺得搞錯方向了嗎?

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2014-04-24, 16:36

兩位回答者 都很棒,小弟皆非常同意~ 感到開心!
在此對兩位表達 無上的敬意!

另外,D版主說的,應該不是上面BP網友的本意

BP網友的意思應該是比喻 [最後的五蘊 走到結束的這段時間]
只是用了 [等待] 這個詞,或許不夠完美、可能容易造成誤解
但我猜BP網友不是指 [四果者有未完成的事] 。

我想兩邊都很棒 ,只是用詞上 會有些誤會~

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2014-04-24, 16:44

阿含經中,寂滅跟涅槃是一起的,阿羅漢既然已證涅槃,當然也就沒有等待寂滅這種事,除非這個寂滅跟阿含經的寂滅沒關係。

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buddhaputta
文章: 16
註冊時間: 2014-04-23, 08:00

文章 buddhaputta » 2014-04-24, 17:06

aller 寫:仁兄!
小弟想請教您:

「緣起法」,您認為這一生就只緣這一次嗎?

人這一生,時時處於無明之中,前一刻、這一刻、下一刻,........而不同的時刻,相同的無明,緣起不同的行來,緊接著,不同的時刻生起的行,再緣起不同的識,有時是眼識,有時是耳識,.......,.....................。
所以,「緣起法」,這一生不只緣這一次!它,不只是過去完成式!還是現在進行式呢!更是未來進行式。緣起甚深甚深!

至於,仁兄所說的第2點
─「
2)
今生的這個身體存在(舊業所造)必然導致:在“六入”的基礎上,會升起六識。
凡夫是如此,未死的解脫者也是如此。 」

→要知,「舊業所造」,包括前世、今生,乃至於上一刻。並非只是前世!
既然今生此刻已解脫,您還要讓它下一刻、下下刻............及至到臨終,繼續在“六入”的基礎上,升起六識嗎?然後繼續緣起?如此,「識」有安樂住嗎?「識」有不再攀緣四識住嗎?「識」有不增進廣大生長嗎?應該增加不少!
一、【要知,「舊業所造」,包括前世、今生,乃至於上一刻。並非只是前世!】

這是賢友您的看法和解讀。
對於“舊業(Purāṇamidaṃ kammaṃ )”我僅僅按照《顯揚真意》的注釋,
亦即:“舊業”只是是這個這個當下身體的代名詞(“身體”的另一個術語)。
因此,請諒許我不按照賢友的思路而衍進了。

二、【人這一生,時時處於無明之中,前一刻、這一刻、下一刻,........而不同的時刻,相同的無明,緣起不同的行來,緊接著,不同的時刻生起的行,再緣起不同的識,有時是眼識,有時是耳識,.......,.....................。 】

提一個問題:

我們知道,完整的緣起說,包括12緣起支的緣生、還滅。
我們又知道,一位阿羅漢是徹底斷盡無明的。
這樣子,依照12緣起支的還滅,必然要推導出來,阿羅漢無明滅(...行滅...),則識滅。

既然,按賢友的上述緣起觀,阿羅漢活著的時候,因為已然無有任何無明,也就一定不會有識了。“無明滅(...行滅...),則識滅”的緣故。

詳細的說,賢友說的【人這一生,時時處於無明之中,前一刻、這一刻、下一刻,........而不同的時刻,相同的無明,緣起不同的行來,緊接著,不同的時刻生起的行,再緣起不同的識,有時是眼識,有時是耳識,.......,.....................。 】

也可以改作【阿羅漢這一生(活著的時候),時時不處於無明之中,前一刻、這一刻、下一刻,........而不同的時刻,沒有了無明,就不再緣起不同的行來,就不會——“緊接著,不同的時刻生起的行,再緣起不同的識”,於是,就不再有眼識,耳,.......,.....................。 】

可是,活著的阿羅漢會如此嗎?
不會。
他有六識呢。

的確,如賢友所說——緣起甚深。
記得Analayo比丘在臺灣論及緣起的時候,指出緣起不能僅僅像我們想的那種單線程式的理解。我很同意!
就拿“無明觸”來說吧:
1、眼根與色法而生眼識,這眼識升起的親因是根、塵二法。
2、而此時凡夫具有的“無明觸”,其無明,並不是其識升起的親因,而是緣,什麼緣?《發趣論》裏提及的俱生緣,相互緣(見二十四緣)。
3、“無明”過去世就有,現在也會被凡夫“調取”;而“行”也可以以潛意識的形式流動。這些都沒有問題,但是它們並不就是當下眼識升起的親因,而眼根與色法才是親因。
4、無明、行的“隨眠”,在升起眼識的時候,會參與進來,彼此共同影響,這就是“無明觸”。這個先具有潛能,再共同參與,就是“俱生緣,相互緣”。

5、阿羅漢已經去掉了這個凡夫類型的“俱生緣,相互緣”(無明、行),那就等於斷掉眼識了嗎?活著的時候沒有任何識了嗎?當然不是,有識啊。
因為有“舊業”啊,也就是說有“身體”啊,這個“身體”有六根啊。
6、那麼,阿羅漢無明、行滅,則識滅,一定是指來世不再有識,不是指當下的識滅。
7、那活著的阿羅漢的識,是無明、行緣起的嗎?自然不是。因此只是“唯作”,也就是不住、不攀、不長的識。

這個例子是指出緣起的錯綜複雜性——非線性。

印象上感到賢友僅僅是以一種線性的方式在理解緣起,似乎會導致不妥。

至於緣起,有很多很多可以討論的,但是限於時間,難以急於一時,以後我們可以慢慢看。今天先到這裏吧。

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buddhaputta
文章: 16
註冊時間: 2014-04-23, 08:00

文章 buddhaputta » 2014-04-24, 17:30

1 賢友們,前文所提及【等待寂滅】,
請從《相應部》及其注釋的角度來理解。

Appiccho sorato danto, kālaṃ kaṅkhati sudanto.
——SN.2.29

译文:
无欲、柔和、已调伏、
已善调伏者,等候死的时间。

注释:
《相应部注·显扬真意》:
他等待着般涅槃的时间。
因为,阿罗汉不喜爱死,也不向往生,
但是,他向往这个时刻,
如同一位工人站立着等待他当天的薪金。


2 以及

【決定寂滅】,此決定是指【必定、必然、無論如何一定會】。

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2014-04-24, 17:46

buddhaputta 寫:1 賢友們,前文所提及【等待寂滅】,
請從《相應部》及其注釋的角度來理解。

Appiccho sorato danto, kālaṃ kaṅkhati sudanto.
——SN.2.29

译文:
无欲、柔和、已调伏、
已善调伏者,等候死的时间。

注释:
《相应部注·显扬真意》:
他等待着般涅槃的时间。
因为,阿罗汉不喜爱死,也不向往生,
但是,他向往这个时刻,
如同一位工人站立着等待他当天的薪金。


2 以及

【決定寂滅】,此決定是指【必定、必然、無論如何一定會】。
你可以從這個角度得出阿羅漢活著沒有「寂滅」嗎?我們就仔細來看你提出的資料。

一、已善调伏者,等候死的时间。這句話中的等候死不等於等候寂滅,除非你的寂滅等於死,事實上寂滅也不可能是死的意思。

二、他等待着般涅槃的时间。證得涅槃的阿羅漢死了叫做般涅槃,但涅槃早已證得,不是等到死了才證,寂滅在生前就伴隨著涅槃而來。

所以根本沒有【必定、必然、無論如何一定會】寂滅的問題,因為阿羅漢活著的時候就已經寂滅,不是嗎?

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buddhaputta
文章: 16
註冊時間: 2014-04-23, 08:00

文章 buddhaputta » 2014-04-24, 18:11

Dogbert 寫:你可以從這個角度得出阿羅漢活著沒有「寂滅」嗎?我們就仔細來看你提出的資料。

一、已善调伏者,等候死的时间。這句話中的等候死不等於等候寂滅,除非你的寂滅等於死,事實上寂滅也不可能是死的意思。

二、他等待着般涅槃的时间。證得涅槃的阿羅漢死了叫做般涅槃,但涅槃早已證得,不是等到死了才證,寂滅在生前就伴隨著涅槃而來。

所以根本沒有【必定、必然、無論如何一定會】寂滅的問題,因為阿羅漢活著的時候就已經寂滅,不是嗎?
【你可以從這個角度得出阿羅漢活著沒有「寂滅」嗎?】

賢友,您這樣解讀,並非我的觀點。
我不曾持有這樣的觀點——亦即“阿羅漢活著沒有「寂滅」。”

賢友,寂滅的意義涉及很廣。
我在上文提到的寂滅,是在無餘涅槃的討論背景下,因此,這寂滅一詞,在我上文特指的是阿羅漢死後進入無餘涅槃界(anupādisesāya nibbānadhātu)。
例如:增支部中“凡在這如來現正覺無上遍正覺之夜,到般涅槃於無餘涅槃界之夜中間”。

行文倉促而未遑注明,故令人不解,過之在我。
在此為賢友明確指出,請賢友理解上文用該詞的範疇和意義,僅僅限於“無餘涅槃界(anupādisesāya nibbānadhātu)”,而未涉及其他之意。

【必定、必然、無論如何一定會“寂滅”】,是指【必定、必然、無論如何一定會“進入無餘涅槃界”】。 是指【必定、必然、無論如何一定會“五蘊無餘滅盡”】。

這樣澄清,可以令賢友理解我上文中的原意了嗎?

賢友據此提出其他之論,想必基於詞義未注明緣故的自行解讀,與本意無關,恕不一一回應了。

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buddhaputta
文章: 16
註冊時間: 2014-04-23, 08:00

文章 buddhaputta » 2014-04-24, 18:14

shane 寫: 我想兩邊都很棒 ,只是用詞上 會有些誤會~
謝謝賢友指出癥結,正是如此。
過不在他人,作為寫文用詞者,需要嚴謹,不要造成歧義。

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2014-04-24, 18:31

討論佛法時,佛法中的重要名詞意義都是以經典的定義為依歸。雖然你寂滅的「另外一種意義」可以讓你先前的文章「說得通」,但這樣的意義也同時讓經文「說不通」了,這樣好嗎?

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