不攀緣四識住的境界

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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buddhaputta
文章: 16
註冊時間: 2014-04-23, 08:00

文章 buddhaputta » 2014-04-24, 22:35

Dogbert 寫:討論佛法時,佛法中的重要名詞意義都是以經典的定義為依歸。雖然你寂滅的「另外一種意義」可以讓你先前的文章「說得通」,但這樣的意義也同時讓經文「說不通」了,這樣好嗎?
賢友,如果有人【討論佛法時,佛法中的重要名詞意義都是以經典的定義為依歸】,那麼,我讚歎那個人的如法、如理,並且喜悅那個人沒有誹謗我們的大師。

為什麼呢?
佛陀非但是那位如法如理者的大師,佛陀也是我尊敬、敬愛的大師。
以這樣的緣故,我讚歎、喜悅以大師之經典的定義為依歸。

在這裏,請賢友瞭解:
如果僅僅是【「另外一種意義」可以讓先前的文章「說得通」】,
那麼,賢友,這樣的做法我不讚歎,不隨喜。
為什麼呢?
緣於僅僅為了「說得通」的目的,而以「另外一種意義」解釋,這對法是有損害的。
是凡有慚、有愧的人,不會這樣做的。

然而,賢友,我並非不以經典的定義為依歸,因為經典中確實曾在無餘涅槃的場合下,這樣用「寂滅」一詞:
尊者陀驃摩羅子於佛前取般涅槃——「即於空中內身出火,還自焚其身,取無餘涅槃,消盡寂滅」(雜阿含1076經)”

賢友說——【這樣的意義也同時讓經文「說不通」了,這樣好嗎?】
我想,這是賢友多慮了。
然而當做賢友是基於法的語重心長,以及對法的尊重而這樣,也予以隨喜。

那麼,就此打住,讓這個話題有個告一段落的“寂滅(vūpasama,休止、靜止、停止)”吧。




ps.凡nibbuti、vūpasama、santi、nibbāna,在經文翻譯之中,均有「寂滅」之譯法。然具體之處,意義不同。僅就漢文之某詞相究的話,續還原于原典之原詞。

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buddhaputta
文章: 16
註冊時間: 2014-04-23, 08:00

文章 buddhaputta » 2014-04-24, 22:38

订正:還原于原典之原詞。

須還原于原典之原詞。

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Dogbert
文章: 2722
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2014-04-24, 23:24

buddhaputta 寫:然而,賢友,我並非不以經典的定義為依歸,因為經典中確實曾在無餘涅槃的場合下,這樣用「寂滅」一詞:
尊者陀驃摩羅子於佛前取般涅槃——「即於空中內身出火,還自焚其身,取無餘涅槃,消盡寂滅」(雜阿含1076經)”
經典本來就沒有把寂滅限於阿羅漢生前或死後,此經說法沒有錯,說阿羅漢等待寂滅那就錯了。因為阿羅漢的寂滅跟他們是生是死無關,都已經寂滅了還需要等待麼?

比丘!彼何所滅?謂有餘苦,彼若滅、止、清涼、息、沒,所謂一切取滅、愛盡、無欲、寂滅、涅槃。」--雜阿含經(293)

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aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2014-04-25, 09:01

感謝上面諸位大德們所提出的寶貴意見,小弟由衷感激!
不過,小弟尚有些不解之處,茲提出,還望點撥一翻。
由識不攀緣四識住的討論所涉及的雜阿含230經(相應部SN35-68經)內容─
※雜阿含230經:
「...........
佛告三彌離提:
  「謂:眼,色,眼識,眼觸,眼觸因緣生受:內覺若苦、若樂、不苦不樂;耳……鼻……舌……身……意,法,意識,意觸,意觸因緣生受:內覺若苦、若樂、不苦不樂,是名世間,所以者何?六入處集則觸集,如是,……乃至純大苦聚集。
  三彌離提!若無彼眼,無色,無眼識,無眼觸,無眼觸因緣生受:內覺若苦、若樂、不苦不樂;無耳……鼻……舌……身……意,法,意識,意觸,意觸因緣生受:內覺若苦、若樂、若不苦不樂者,則無世間,亦不施設世間,所以者何?六入處滅則觸滅,如是,……乃至純大苦聚滅故。」
...............
※相應部SN35-68經:
「................
「三彌提!有眼,有色,有眼識,有能被眼識所識之法的地方,就有世間或世間的安立;……(中略)有舌,……(中略)有意,有法,有意識,有能被意識所識之法的地方,就有世間或世間的安立。
  三彌提!沒有眼,沒有色,沒有眼識,沒有能被眼識所識之法的地方,就沒有世間或世間的安立;……(中略)沒有舌,……(中略)沒有意,沒有法,沒有意識,沒有能被意識所識之法的地方,就沒有世間或世間的安立。」
..................

阿羅漢是出世間者,
那麼,
阿羅漢應該是「若無彼眼,無色,無眼識,無眼觸,無眼觸因緣生受:內覺若苦、若樂、不苦不樂;無耳……鼻……舌……身……意,法,意識,意觸,意觸因緣生受:內覺若苦、若樂、若不苦不樂者,則無世間,亦不施設世間。」
小弟不解之處在此,
請問:什麼是「若無彼眼,無色,無眼識,無眼觸,無眼觸因緣生受:內覺若苦、若樂、不苦不樂;無耳……鼻……舌……身……意,法,意識,意觸,意觸因緣生受:內覺若苦、若樂、若不苦不樂者,則無世間,亦不施設世間。」?這是甚麼意思?

難不成又是「沒有下一生」?所以無彼眼,無色,無眼識,無眼觸,無眼觸因緣生受......無耳……鼻……舌……身……意,法,意識,意觸,意觸因緣生受?

那,阿羅漢要到此生終了時才能出世間囉?

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aller
文章: 285
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

文章 aller » 2014-04-25, 09:04

buddhaputta 寫:比丘們啊!這個身體既不是賢友的,也不是別人的。比丘們啊!它是舊業(Purāṇamidaṃ kammaṃ ),應被看做為是:被造成的、思所生成的、可感受的。

訂正:
比丘們啊!這個身體既不是你們的,也不是別人的。比丘們啊!它是舊業(Purāṇamidaṃ kammaṃ ),應被看做為是:被造成的、思所生成的、可感受的。

法友這一段話,是否與雜阿含260經內容相似?
雜阿含260經說「...........五受陰是本行所作、本所思願,是無常、滅法,彼法滅故,是名為滅。................」
那麼,法友所說的舊業就是五取蘊囉?
如果是這樣子 ,若依法友所說「舊業要到此生終了才能消滅」!這麼說,阿羅漢要到此生終了才能得「滅」喔!?

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buddhaputta
文章: 16
註冊時間: 2014-04-23, 08:00

文章 buddhaputta » 2014-04-25, 10:51

aller 寫:
buddhaputta 寫:比丘們啊!這個身體既不是賢友的,也不是別人的。比丘們啊!它是舊業(Purāṇamidaṃ kammaṃ ),應被看做為是:被造成的、思所生成的、可感受的。

訂正:
比丘們啊!這個身體既不是你們的,也不是別人的。比丘們啊!它是舊業(Purāṇamidaṃ kammaṃ ),應被看做為是:被造成的、思所生成的、可感受的。

法友這一段話,是否與雜阿含260經內容相似?
雜阿含260經說「...........五受陰是本行所作、本所思願,是無常、滅法,彼法滅故,是名為滅。................」
那麼,法友所說的舊業就是五取蘊囉?
如果是這樣子 ,若依法友所說「舊業要到此生終了才能消滅」!這麼說,阿羅漢要到此生終了才能得「滅」喔!?
賢友很是聰慧,
的確是那段經文可以對應!

賢友,你怎麼想?
如果一塊手指大小的南極冰淩,
被帶到夏季炎熱的南印度,
在露天被放置,
在沒有任何隔熱的情況下,
白天被太陽曝曬,
即使夜間也是高溫,
就這麼手指大小的一塊冰淩,
一定會融化殆盡。

凡看到這塊冰淩的人,
他不必等到這冰淩的徹底殆盡,
他也知道,這是一塊必滅之冰淩。

同樣的,賢友,
凡已經滅盡無明、斷除渴愛,諸結已盡者,
他的舊業五蘊雖然還在,
但他了知無明已滅,則行滅...
他了知渴愛已滅,則取滅...
他就這麼知:這五蘊是必滅、不再生之法。
凡是這樣了知之後,
他有滅盡的知見:
他可以宣佈,生已盡,不再有未來的輪回了。
這樣的人,雖然還暫時在五蘊之中,
然而可以說,他是寂滅者,他是寂靜者,他是當生已獲得般涅槃者。

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buddhaputta
文章: 16
註冊時間: 2014-04-23, 08:00

文章 buddhaputta » 2014-04-25, 17:35

Dogbert 寫:
buddhaputta 寫:然而,賢友,我並非不以經典的定義為依歸,因為經典中確實曾在無餘涅槃的場合下,這樣用「寂滅」一詞:
尊者陀驃摩羅子於佛前取般涅槃——「即於空中內身出火,還自焚其身,取無餘涅槃,消盡寂滅」(雜阿含1076經)”
經典本來就沒有把寂滅限於阿羅漢生前或死後,此經說法沒有錯,說阿羅漢等待寂滅那就錯了。因為阿羅漢的寂滅跟他們是生是死無關,都已經寂滅了還需要等待麼?

比丘!彼何所滅?謂有餘苦,彼若滅、止、清涼、息、沒,所謂一切取滅、愛盡、無欲、寂滅、涅槃。」--雜阿含經(293)
賢友,說實話,這篇帖子下來,對於您的指教,我漸漸感覺頭腦愚鈍,不知如何正確理解您所理解和要表達的。
但是,站在賢友的角度上,能夠體會賢友對世尊教法的真實熱心與急切捍衛,對此深表敬佩和喜悅。
今後凡對於法之層面需商榷之處,期待賢友多多賜予針砭。

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Dogbert
文章: 2722
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2014-04-25, 18:15

你可以把你對寂滅的解釋套用在我提出的經文裡,就知道我說的「說不通」是什麼了。

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2014-04-27, 08:16

aller 寫:...............

請問:什麼是「若無彼眼,無色,無眼識,無眼觸,無眼觸因緣生受:內覺若苦、若樂、不苦不樂;無耳……鼻……舌……身……意,法,意識,意觸,意觸因緣生受:內覺若苦、若樂、若不苦不樂者,則無世間,亦不施設世間。」?這是甚麼意思?............

這要親自去體會!不是用想的來推理!

這是呼應佛陀於雜阿含經224的內容(一切欲法應當斷)。

依經文指示,首先,從精進禪思(206經)及多修習三摩地(207經)開始,讓根、塵、識、觸、受如實顯現,再對其生起厭離(204經)、離貪(215經),漸進地根滅(211經)、識滅、塵滅、觸滅(209經)、想滅(211經),受也滅。方能出世間!

解脫的境界,非用想的可知。一樣的生活,一樣的走路,聖凡卻是截然不同的兩樣情!

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2014-04-27, 09:43

修行的境界,是無法用常理或世俗眼光來想像推斷的!就拿「看,也只是看!聽,也只是聽!」來說,如果您能親自去體會,就不會再問這個問題。

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