既然無我,誰輪迴?既然輪迴,怎無我?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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chandragon
文章: 47
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

文章 chandragon » 2005-01-17, 01:06

希拉 寫:我個人長期讀經以來,並沒有在雜阿含經中,看過「佛陀」說:「無色界的天人沒有色身。」......
.....人們內心潛藏的真實欲望還是追求可以永垂不朽的「自我不滅意識」。

這個討論還真好。
「自我不滅意識」??
希拉法友回的好啊!這也是末學最近研究原始佛法的盲點,始終想不明白。既然是緣起法,諸法因緣生,諸法因緣滅。又言「諸法無我、諸行無常」
既然無永恆不變的「我」存在,那「輪迴」依何而轉?「因果業報」又附著何處?既然沒有一不變的靈魂及本體存在,那受輪迴果報的又是誰?
這個問題末學老是想不明白,也不知何處尋找答案才不至於落入常、斷兩見之中,相信這個問題也是大多數學習佛法的法友會遭遇到的,希望有領悟的法友不吝賜教,末學感激不進。
雖然世尊說過這是所謂十四無記的問題,但是「無我」、「緣起」、「因果」、「輪迴」的觀念在邏輯推論上豈不前後矛盾衝突?
無我?修行者誰?
輪迴?輪迴者誰?
既然無我,誰輪迴?既然輪迴,怎無我?
實在已經糊塗了,懇請有智大德有以教我,末學感激不進!

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2005-01-17, 11:15

討論「無我」之前,要先了解一下「我」的定義。

在巴利文中,無我的「我」跟代名詞的「我」,這兩個我是不同的字。但是在漢譯經典卻都是用同一個「我」來表示,這就造成許多人對法義的認識造成誤會。


節錄一段文章提供參考:佛教教理研究卅水野弘元著卅釋惠敏譯

...其次,原始佛教無我說最具代表性者,是《無我相經》。這是佛最初的說法─對五比丘說四諦八正道(《轉法輪經》),他們由此轉法輪而理解世界人生的真相,得法眼淨(見道)之後,佛又為他們說有關五蘊的經典。這部經是談論五蘊是無常、苦、無我的,後來被部派佛教作為無常、苦、無我三相說的根據,是極受重視的經典。其有關色蘊的文句,巴利文翻譯如下:

色(肉體)是無我的。若色是我,則此色應該不會生病;又對於色也能做到「我要色如此,我不要色如此」。然而因為色無我,所以色會生病;又對於色也無法做到「我要色如此,我不要色如此」。

對於受想行識也是做同樣的敘述。此段文值得注意的是我與無我的意義。在此場合的我,是常一主宰者,也就是自己常住不變的存在,讓一切自由自在的全能者。婆羅門教最高神─梵天或自在天,就是所謂這種常一主宰的全能者。若色(肉體)是這種全能的我,那麼應該想不生病,就絕對不會生病才對。但是,因為色並沒有這種自在力,所以色並不是我,而是無我。同樣地,也可論證五蘊全體皆是無我。...

出處:http://www.chibs.edu.tw/publication/Lun ... 97-310.htm

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BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 BBCALL » 2005-01-17, 13:00

chandragon 寫:既然無永恆不變的「我」存在,那「輪迴」依何而轉?「因果業報」又附著何處?既然沒有一不變的靈魂及本體存在,那受輪迴果報的又是誰?
有行為即有果報,但剎那生滅的因素中並無作者,只有因素的相繼生起。

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shanguan
文章: 2716
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文章 shanguan » 2005-01-17, 21:43

BBCALL 寫: 有行為即有果報,但剎那生滅的因素中並無作者,只有因素的相繼生起。
十二因緣中的“行”屬於色法還是名法?

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chandragon
文章: 47
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

文章 chandragon » 2005-01-18, 01:04

Dogbert 寫:討論「無我」之前,要先了解一下「我」的定義。.....
.....。同樣地,也可論證五蘊全體皆是無我。...
嗯!雖然拜讀了法友提供的文章及解釋,也對於「我」這個名詞有了約略的理解,但是末學資質魯鈍,仍然無法將「輪迴」跟「無我」做理解的聯想。
既然論證出五蘊全體皆是無我的結論,那自然沒有一常住不變的存在,那輪迴的主體為何?
雖然BBCALL法友亦寫到「有行為即有果報」,那受果報的又是誰?是原來種因的人嗎?
沒有一恆常不變的我存在,每一時、一分、一秒甚至一剎那後的我都在變化,都不一樣,縱然前「我」種因,後「我」受果,那又是依照什麼原理而行?
換個比喻,今日某甲於其土地上播種果樹,目的在於日後果樹長成,能遮蔭乘涼、摘果而食,但是因為後續原因不同,果樹或許未能成長,或成長後卻無法結果,那因果關係又該如何論斷?有行為真的即有果報嗎?
或許有人會說,那是因為有其他因素介入,致使其果無法反映其因。那世上萬物因果相纏,又有何人分的清?
播種未必有成是否代表有因未必有果?因果又是否等價呢?常見有人因一小玩笑而造成他人受重傷甚至死亡等嚴重後果之情形,依照正常情況,不應有此嚴重後果,但它卻還是發生了,原理何在?
回到之前舉的例子,某甲今日播種,種子也無意外順利發芽、成長、開花結果,但是某甲卻因病身亡,某乙繼承該筆土地,接受該果樹的果實,某乙並未播種也未努力,只因繼承的因素,便接受了某甲努力的結果。雖然因果原理未被打破,但是卻無法解釋「輪迴」跟「無我」如何連結?
甲種因,乙受果。因果一體輪迴,甲卻明顯不是乙,為何乙可承受甲之善果?若是惡果呢?乙受不受?
抱歉!問了一堆在諸位大德眼中可能是很笨的問題,但是這些問題真是困擾末學很久一段時間,希望有大德能幫末學解惑,感激不盡!

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-01-18, 10:24

chandragon 寫:嗯!雖然拜讀了法友提供的文章及解釋,也對於「我」這個名詞有了約略的理解,.....
....,但是這些問題真是困擾末學很久一段時間,希望有大德能幫末學解惑,感激不盡!
輪回的主體是異陰相續的心,就像你擧的種子的例子,種子長成大樹,種子則已不存在,但大樹是由種子,所以也不是和種子沒有關係。生命的輪回也是一樣的道理,前心作爲後心的緣產生了後心,後心不是前心但含有前心的緣,所以不是完全和前心無關,然後此心再滅再生後心,就這樣一直流轉下去,直到有一天因緣熄滅後徹底的熄滅。

這個過程有點像接力賽一樣。

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Dogbert
文章: 2709
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文章 Dogbert » 2005-01-18, 13:06

龍鷹 寫:既然論證出五蘊全體皆是無我的結論,那自然沒有一常住不變的存在,那輪迴的主體為何?

你問的問題本身有點問題,我舉個例子來說:

流動的河水沒有一常住不變的主宰者存在,只是水滴的聚合,那麼河水不斷流動的主體為何?
生滅的眾生沒有一常住不變的主宰者存在,只是五蘊的聚合,那麼眾生不斷生滅的主體為何?

你說的「輪迴的主體」跟「常住不變的主宰者」雖然是不同的文字,但是指的還是同一種概念。

「常住不變的主宰者」是假設有個「被主宰」的五蘊,有被主宰者自然就有個「主宰者」存在,你能找出這個主宰者嗎?
「輪迴的主體」則是假設有個「主體」不同於五蘊,而能超越生死輪迴而存在,你能找出這個主體嗎?

不管是「主宰者」還是「主體」,這都不是五蘊,它也不在五蘊外,它也不在五蘊中或五蘊在其中。
這些形式的主宰者、主體,佛陀都否認這些東西的存在。

再回到剛剛的例子,水滴與五蘊的差別只在於,水是死的,人(五蘊)會有種種感受。在十二緣起的說法中,當有愛取,自然就會有「未來世的後有」,也就是緣起法說的「此有故彼有,此起故彼起」。

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BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 BBCALL » 2005-01-18, 20:02

shanguan 寫:十二因緣中的“行”屬於色法還是名法?
行有三,您說是名還是色?

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qwer
文章: 173
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

文章 qwer » 2005-01-18, 20:10

Dogbert法友之水滴舉例的說明也顯示了心法與色法是平等的

且都是無常無我的

推薦我找到說明無我與輪迴的一篇超特佳論文[需用alibabar轉繁體]

http://202.112.112.222/isbrt/Article/Cl ... 10/40.html

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qwer
文章: 173
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

文章 qwer » 2005-01-18, 20:19

這個研究所的文章都好的不得了 一定要知道這個站 敬請多多轉告
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這一過程可以比作說話時產生的氣流振蕩的作用過程。一個人說話時造成的
氣流振蕩撞擊了另一個人的聽覺器官,就產生了聲音,聲音純粹是主觀感覺。在這一過程中,根本沒有「聲音實體」產生並轉移,而僅只是空氣振動這一能量的傳輸。同樣的方式,人死之時發送出的業力作用於由父母提供的物質條件而產生新的胚胎。其間,既沒有實身,也沒有靈魂參與並轉移,而僅只是業力的傳輸。...
http://202.112.112.222/isbrt/Article/Cl ... 10/42.html

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