台灣原始佛教協會

●愛盡！五蘊有餘？無餘？

對色的愛、喜、貪盡，尚有色否？對受、想、行、識的愛、喜、貪盡，尚有受、想、行、識否？

1、如果還有─那，此尚存的色、受、想、行、識從何執取而來？ 是前世所造嗎？ 還是今生所取？不過，不管是 「前世所造 」，還是 「 今生所取 」，此「取」的行為不都是發生在今生？如果真是這樣，那麼，表示對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」尚未盡！

而今世上，眾說紛云！
有人主張─→對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡，滅的是五取蘊！色、受、想、行、識等五蘊尚存！
有人主張─→對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡，五蘊與五取蘊不再生(取)是指下一刻不再生(取)！
有人主張─→對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡，五蘊與五取蘊不再生(取)是指下一世不再生(取)！


2、如果沒有─對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡，離貪、滅盡、涅槃！那，「愛、喜、貪」盡後還說有色、受、想、行、識或說無色、受、想、行、識之言，是不是戲言！？


諸位大德先進和前輩們！晚輩請教：那種說法是佛說？！

无明根除 无有贪爱 无有取著 无有后一世名色的再生

就是这样

我觉得这一点阿含经里讲的清楚不过

搞不懂怎么还这么些奇怪的说法

問題確實是好問題，問這個問題說明提問者至此(問題）之前走的路大體是對的。

通過這個問題的不同回答，億萬修行者會走上許許多多的分叉，在每一個分叉上今後又會有大大小小的不同的分叉。

其實，對於類似問題，佛經上有講過，比如說雜１０４經等等，還有關於五蘊與五取蘊的分別的經文，還有關於什麽是眾生的經文等等。這說明在當時，就有類似的人提類似的問題。

可以說類似的經文已經很好地解答了類似的問題。

但是，當我們帶著類似的問題再看這些經文時，卻發現不能象當年的提問者那樣得到滿意的解答。問題出在哪裏呢？我個人認為是語言的問題，人文環境的問題，提問者個人背景等等的問題。

●愛盡則有未盡？


感謝兩位大德的建言！其實，這個問題存在已久，看看本站前面的題論就可知，只是沒一個定論，殊為可惜！

這個論題，除了上述說法外，還有另一種說法，見於希拉版主所述，小弟刻意將它獨立出來，以供大家來討論！茲分述於下─


◎對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡，滅的是「愛、喜、貪」！不是滅色、受、想、行、識！

─這句話，是從心靈層次來說，此論述可能會延伸出

1、我們要怎麼樣認識自己的色、受、想、行、識？

2、如何於色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡？

3、自己怎樣知道對自己的色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」已盡？

........等等的話題！在此，先擱一旁不論述。

如果，對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡，滅的是「愛、喜、貪」！不是滅色、受、想、行、識！

此論述如果成立的話，那麼，，會有三條歧路：

─其一、對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡後，色、受、想、行、識還在！

─其二、對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡後，滅的是五取蘊！色、受、想、行、識等五蘊尚存！

─其三、對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡後，滅的是五取蘊！滅的是五蘊！色、受、想、行、識等五蘊也不存在！


◎第一種論述 【 對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡後，色、受、想、行、識還在！ 】


─→如果是這樣！挺容易讓人有『佛與阿羅漢，還有色、受、想、行、識等五蘊！只是對色、受、想、行、識等五蘊沒有「愛、喜、貪」』的聯想。


─→如果是這樣！那，「愛、喜、貪」盡後的色、受、想、行、識從何而來？
是前世所造嗎？ 還是今生所取？不過，不管是 「前世所造 」，還是 「 今生所取 」，此「取」的行為不都是發生在今生？如果真是這樣，那麼，表示對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」尚未盡！



─→「愛滅則取滅；取滅則有滅」，『有』Bhava：包含「欲有」、「色有」、「無色有」；
請問：
「愛、喜、貪」盡後的色、受、想、行、識是不是屬於「色有」？
「愛、喜、貪」盡後的色、受、想、行、識是不是屬於「無色有」？

如果是屬於「色有」、「無色有」，那麼，就形成：
─「愛、喜、貪」盡後，「愛滅」則「有」不滅哦？！

如果，「愛、喜、貪」盡後的色、受、想、行、識不屬於「色有」、「無色有」，
─那麼，色、受、想、行、識等五蘊的形成，是和『緣起法』不相干！？


◎第二種論述 【 對色、受、想、行、識的「愛、喜、貪」盡後，滅的是五取蘊！色、受、想、行、識等五蘊尚存！ 】

如果是這樣！那，容易讓人產生以下的聯想：

──→「世間凡夫─具備色、受、想、行、識等五取蘊以及色、受、想、行、識等五蘊。」

──→「佛與阿羅漢─沒有色、受、想、行、識等五取蘊，但是有色、受、想、行、識等五蘊。」


以上是小弟的淺見，如有說錯，請版主及諸位大德前輩指正！謝謝！

佛陀不是在 sutta裡面常說，不受[後有]嗎?

佛陀當時的 色受想行識，是過去生造業而生成的，
佛陀證4果後，是沒有 [來生]的 色受想行識，也就是不受[後有]。

而不是佛陀/阿羅漢，證四果後 色受想行識就滅去...
色都滅去，佛陀就不會背痛、也不可能走來走去、講話、吃飯。

12緣起法的順序，不是像手錶那樣的完全線性....
12緣起法說明的是前因後果....

12緣起法，可以參考 中部9 [正見經] 沙利子尊者的詳細解說
http://agama.buddhason.org/MN/MN009.htm

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這篇SUTTA我舉一段話

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學友們！什麼是老死？什麼是老死集？什麼是老死滅？什麼是導向老死滅道跡？
　　在種種眾生類中，種種眾生的老、老衰、齒落、髮白、皮皺、壽命的衰退、諸根的退化，學友們！這被稱為老。
　　而，學友們！什麼是死？在種種眾生類中，種種眾生的過世、滅亡、崩解、消失、死亡、壽終、諸蘊的崩解、屍體的捨棄，命根斷絕，學友們！這被稱為死，這老與這死，學友們！這被稱為老死。
　　以生集而老死集，以生滅而老死滅，導向老死滅道跡就是這八支聖道
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顯然佛陀 有老 有壽命的衰退、諸根的退化。
顯然佛陀 有死 有滅亡、崩解、壽終、諸蘊的崩解、命根斷絕。

這是緣於[生集] ，顯然佛陀剛出生時是正常的小BABY 被媽媽生出，
而不是憑空蹦出一個佛陀出來
既然有出生有此生，所以佛陀此生必定會老死。
這是因為他[過去生]造了 會產生 [後有]的業，
所以佛陀在那個時代出生了。
就算佛陀30幾歲時斷了無明 貪嗔，
但 [過去生造業產生的身體] 卻還沒壽終崩解
直到他80歲左右才壽終。

我猜大家以為，佛陀/阿羅漢滅了無明 貪嗔，所以無明滅則行滅
一直到後面 觸受愛取有老死滅。
我想經書從來沒說這是 完全的線性連鎖
經書一直都是闡述12緣起法，是因果關係

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長部 1經裡佛陀這麼說

比丘們！如來已切斷引導有的身體住立，只要身體住立，天與人們都看見他，[但]以身體的崩解，隨後生命耗盡，天與人們都看不見他。
　　比丘們！猶如被砍下的芒果串樹枝，任何結在樹枝上的芒果全都跟著落下。同樣的，比丘們！如來已切斷引導有的身體住立，只要身體住立，天與人們都看見他，[但]以身體的崩解，隨後生命耗盡，天與人們都看不見他。」

斷除無明就沒有任何煩惱，這時阿羅漢有五蘊只代表他還活著而已，就像燃燒的木材火熄了卻還有餘溫一樣，重點是火熄了。

佛法的理解，难点在一个[痴]字，内心渴爱易了解，但没有多少人知道自己的无明。我们应关注佛说的[无记]，这实在太重要，个人的痴行是，提出，思量那错误的问题，那样的思考徒增困惑。佛陀总是让我们回归于缘起，无常的思量。但我们现实情况是怎样理解关于缘起，无常，而去提出，思量合法的问题

感謝版主及諸位的建言，謝謝！


小弟愚拙，好鑽牛角尖，對於佛理稍疏，可否請shane大德進一步闡述「 ......經書一直都是闡述12緣起法，是因果關係 」這句話？



有關「無明」，對我來說，似乎太深太遠！燃燒的木材火熄了卻還有餘溫，可能是裡面內層還有「碳火」！尚未全熄！真正全熄的狀態是冰冷無溫。



版主說「斷除無明就沒有任何煩惱，這時阿羅漢有五蘊只代表他還活著而已」，小弟有一事稍稍不解！


─相應部 SN 56-11 及 56-13 說「五取蘊是苦(苦聖諦)」，是不是說「五取蘊就是苦」？那「色、受、想、行、識」等五蘊是不是「苦」？


─→如果是！那，「阿羅漢有五蘊」，是不是代表「阿羅漢與苦俱」？未盡苦邊？


─→如果不是！那，為何雜阿含第一篇教大家說「當觀色、受、想、行、識『無常』！當觀色、受、想、行、識『苦』！‧‧‧‧‧‧‧」？



如果，無明滅愛緣盡究竟苦邊的阿羅漢尚有五蘊，而五蘊又是苦，這要人怎麼信服？

1 苦有身心两种; 诸行无常也是苦 2 有时钻牛角尖就是痴行，本来就当及时止息 3 要集中作意于恶的止息，而不是咀嚼文字，记住阿含为[佛说]，谈话会有语境的不同

aller 寫:版主說「斷除無明就沒有任何煩惱，這時阿羅漢有五蘊只代表他還活著而已」，小弟有一事稍稍不解！


─相應部 SN 56-11 及 56-13 說「五取蘊是苦(苦聖諦)」，是不是說「五取蘊就是苦」？那「色、受、想、行、識」等五蘊是不是「苦」？
─→如果是！那，「阿羅漢有五蘊」，是不是代表「阿羅漢與苦俱」？未盡苦邊？
─→如果不是！那，為何雜阿含第一篇教大家說「當觀色、受、想、行、識『無常』！當觀色、受、想、行、識『苦』！‧‧‧‧‧‧‧」？
如果，無明滅愛緣盡究竟苦邊的阿羅漢尚有五蘊，而五蘊又是苦，這要人怎麼信服？

請參考雜阿含104經。