●愛盡！五蘊有餘？無餘？

rujue · 文章由 **rujue** » 2014-02-25, 10:21

Dogbert 寫:
rujue 寫:我说的是认为阿罗汉只有五蕴，没有五取蕴是严重错误的，根据你之前的帖子，我认为你有这个观点。

显然阿罗汉不可能有任何烦恼。
批評別人要看清楚別人在表達什麼，不清楚可以先問一下我是不是某某意思，這個應該不難。譬如這個主題，你可以問我，我認為阿羅漢的五蘊是五蘊還是五取蘊，然後我會跟你說，你若認為答案錯誤，可以把你的理由拿出來。現在我自己替你問了，我就自問自答了。

在我看來，討論阿羅漢五蘊，是五蘊還是五取蘊是多餘的，因為阿羅漢已經斷除所有煩惱。你可以想像有人討論阿羅漢在十二緣起中是什麼狀態嗎？斷了無明就沒下文了，還有什麼好討論的？你要把阿羅漢放在十二緣起的什麼位置？

SN22.122

「拘絺羅學友！阿羅漢比丘也應該如理作意這些五取蘊為無常的、苦的、病的、腫瘤的、箭的、禍的、疾病的、另一邊的、敗壞的、空的、無我的。
　　學友！阿羅漢不再有更進一步應作的，或對已作的增加[什麼]，但當這些法已修習、已多修習時，當生導向樂的住處，以及正念與正知。」

你提的這篇經文是在說，阿羅漢即使梵行已立，也還是繼續過著梵行的生活，你要說阿羅漢繼續理作意這些五取蘊或五蘊都行（理由後面有），這不是重點，就跟你批評我的部分一樣，我說的話重點不在那。

要是這篇經文可用來證明阿羅漢的五蘊是五取蘊，那有的經文中，佛陀教導弟子要觀察五蘊，那你的結論是不是又要反過來了？看經文不要只看一小部分或是只看一兩篇，這樣就會有你這種問題。

五蘊跟五取蘊有時是可以通用的，五蘊是可以被執取的蘊，但是你也無法找出一個無法被執取的五蘊不是嗎？所以所有的五蘊都可以被執取，那五蘊跟五取蘊差別在哪？五取蘊還有一個意思是於五蘊有貪，這個解釋當然無法套用在這個經文。

不要以為我不知道這些問題，我沒說或沒特別強調表示這不是重點，你若是認為重要，可以跟我確認一下，而不是文不對題亂批一通。

我认为讨论阿罗汉的五蕴到底是否五取蕴非常非常重要，因为经文明确说五取蕴是苦，而如果阿罗汉的五蕴仍然是五取蕴，则证明所有生灭的五蕴现象都是五取蕴，都是苦的。这也意味着阿罗汉的日常生活状态必定不是涅槃，而很多学习原始佛法的人，把没有贪嗔痴的日常生活状态当成涅槃了，认为解脱只需要灭除贪爱，而不需要灭除五蕴，本版就很多这类人。

五蕴和五取蕴当然有区别，绝不是所有的五蕴都是五取蕴的。

另外关于烦恼，这个也有很大的误解，实际上经文所说的烦恼，是“有漏”，而阿罗汉和佛陀的五蕴是“漏”！

很多人想当然的把有漏当成烦恼了，而忽视了漏的本身含义，不圆满的，有漏失的。

之所以强调这些，是为了明确关于苦和涅槃的一个认识

1、所有的生灭现象都是苦的，和是否贪爱它无关

2、涅槃不是没有贪嗔痴的日常生活状态，而必须是五蕴，即生灭现象的止息。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2014-02-25, 10:31

rujue 寫:我认为讨论阿罗汉的五蕴到底是否五取蕴非常非常重要，因为经文明确说五取蕴是苦，而如果阿罗汉的五蕴仍然是五取蕴，则证明所有生灭的五蕴现象都是五取蕴，都是苦的。这也意味着阿罗汉的日常生活状态必定不是涅槃，而很多学习原始佛法的人，把没有贪嗔痴的日常生活状态当成涅槃了，认为解脱只需要灭除贪爱，而不需要灭除五蕴，本版就很多这类人。

五蕴和五取蕴当然有区别，绝不是所有的五蕴都是五取蕴的。

另外关于烦恼，这个也有很大的误解，实际上经文所说的烦恼，是“有漏”，而阿罗汉和佛陀的五蕴是“漏”！

很多人想当然的把有漏当成烦恼了，而忽视了漏的本身含义，不圆满的，有漏失的。

之所以强调这些，是为了明确关于苦和涅槃的一个认识

1、所有的生灭现象都是苦的，和是否贪爱它无关

2、涅槃不是没有贪嗔痴的日常生活状态，而必须是五蕴，即生灭现象的止息。

經典說阿羅漢是貪嗔癡徹底斷除證得涅槃，而你的意思是阿羅漢日常生活中又變成凡夫，沒有證得涅槃，是這樣嗎？

rujue · 文章由 **rujue** » 2014-02-25, 10:50

Dogbert 寫:嗔痴的日常生活状态，而必须是五蕴，即生灭现象的止息。

經典說阿羅漢是貪嗔癡徹底斷除證得涅槃，而你的意思是阿羅漢日常生活中又變成凡夫，沒有證得涅槃，是這樣嗎？[/quote]

阿罗汉证得涅槃啊，即阿罗汉断除贪嗔痴，证得五蕴灭的涅槃。

阿罗汉的日常生活没有贪嗔痴，但不是涅槃，因为涅槃必须得是五蕴灭，必须没有生灭。而日常生活状态不但有五蕴，还生灭不断，是毫无疑问的苦。

涅槃是一种非五蕴的，无生灭的无为法，不是没有贪嗔痴的日常生活状态，这个是对涅槃必须要树立的正见。

对苦要树立的正见，必须得是任何生灭的现象都是苦，和是否有贪嗔痴无关。

如果没有对苦和苦灭的正见，无法证果。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2014-02-25, 10:58

rujue 寫:...涅槃是一种非五蕴的，无生灭的无为法，不是没有贪嗔痴的日常生活状态，这个是对涅槃必须要树立的正见。...

你的正見其實就是經典中的邪見，你可以去看看雜阿含104經，舍利弗尊者問焰摩迦比丘的話。

rujue · 文章由 **rujue** » 2014-02-25, 11:06

Dogbert 寫:
rujue 寫:...涅槃是一种非五蕴的，无生灭的无为法，不是没有贪嗔痴的日常生活状态，这个是对涅槃必须要树立的正见。...
你的正見其實就是經典中的邪見，你可以去看看雜阿含104經，舍利弗尊者問焰摩迦比丘的話。

杂阿含104经我几年前就在这里讨论过了。

它和我所说的没有任何冲突。

很多人把其中的如来理解成了佛陀，而实际上经文当中的如来是指生死轮回的主体。

rujue · 文章由 **rujue** » 2014-02-25, 11:20

Dogbert 寫:
五蘊跟五取蘊有時是可以通用的，五蘊是可以被執取的蘊，但是你也無法找出一個無法被執取的五蘊不是嗎？所以所有的五蘊都可以被執取，那五蘊跟五取蘊差別在哪？五取蘊還有一個意思是於五蘊有貪，這個解釋當然無法套用在這個經文。

五蕴和五取蕴是有不同的。在南传里面，所有的色法都是色取蕴，而名法里面只有出世间名法，即证果者在以涅槃为所缘时的名法不是取蕴。

而我的观点，则直接根据经文的观点，即任何六入处范围内观察感知的五蕴，都是五取蕴。而观察感知范围之外的，则是五蕴。

我们通常所说的五蕴，实际就是五取蕴，因为我们通常说的五蕴都是生灭的现象，都是观察感知范围之内的。

而一般人犯的严重错误就是以为只有有贪爱的五蕴才是五取蕴，以为阿罗汉没有贪爱，所以就不是五取蕴，不能认识到任何生灭的现象都是取蕴，都是苦，不能认识到佛法最终是为了实现生灭现象的终止。

他们把佛法肤浅化了，搞成了心理学，以为只要没烦恼就可以了。而不知道只有认识到生灭现象本身是苦，才能实现真正的断除贪嗔痴，并最终生灭灭尽，也就是无余涅盘。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2014-02-25, 11:49

連活著的阿羅漢都被你說成日常生活中並不是涅槃狀態，那又有什麼好說的呢？

rujue · 文章由 **rujue** » 2014-02-25, 11:56

Dogbert 寫:連活著的阿羅漢都被你說成日常生活中並不是涅槃狀態，那又有什麼好說的呢？

涅槃无生灭，非缘起，和五蕴是排斥的。

日常生活是生生灭灭的，缘起的五蕴，将其视为涅槃，是大邪见。

而且经典明确说阿罗汉也要正观五取蕴，而经典明确说五取蕴是苦。

涅槃是苦灭，日程生活是五取蕴，是苦。

如此明显的矛盾，很多人竟然视而不见，可悲。。。

所以不能解脱，不能证果，也不值得同情，因为他根本就不愿面对自己的错误。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2014-02-25, 12:14

rujue 寫:
Dogbert 寫:連活著的阿羅漢都被你說成日常生活中並不是涅槃狀態，那又有什麼好說的呢？
涅槃无生灭，非缘起，和五蕴是排斥的。

日常生活是生生灭灭的，缘起的五蕴，将其视为涅槃，是大邪见。

而且经典明确说阿罗汉也要正观五取蕴，而经典明确说五取蕴是苦。

涅槃是苦灭，日程生活是五取蕴，是苦。

如此明显的矛盾，很多人竟然视而不见，可悲。。。

所以不能解脱，不能证果，也不值得同情，因为他根本就不愿面对自己的错误。

我從來沒視阿羅漢的五蘊為涅槃，你的老毛病又犯了，拿著我沒說的話來批評我，可以改一改嗎？

我請你去看看雜阿含104經，看看舍利弗問的話，你或許看過，但是你沒看懂。經中說道，五蘊都不是阿羅漢了，你卻老是把五蘊往阿羅和身上套，說阿羅漢日常生活並沒有在涅槃狀態，那你不是跟那個焰摩迦比丘類似嗎？話再說回來，五蘊都不是阿羅漢，我還把五蘊當作涅槃做什麼？

rujue · 文章由 **rujue** » 2014-02-25, 12:24

Dogbert 寫: 我從來沒視阿羅漢的五蘊為涅槃，你的老毛病又犯了，拿著我沒說的話來批評我，可以改一改嗎？

我請你去看看雜阿含104經，看看舍利弗問的話，你或許看過，但是你沒看懂。經中說道，五蘊都不是阿羅漢了，你卻老是把五蘊往阿羅和身上套，說阿羅漢日常生活並沒有在涅槃狀態，那你不是跟那個焰摩迦比丘類似嗎？話再說回來，五蘊都不是阿羅漢，我還把五蘊當作涅槃做什麼？

杂阿含104经中说的如来，不是指佛陀，不是指阿罗汉，而是指生死轮回的主体，是神我。

五蕴当然不是神我，因为它没有主宰性，恒常性和独立性。

你不是视阿罗汉的五蕴为涅槃，而是视阿罗汉的日常生活状态为涅槃。这个你不想承认吗？？？