如何修習“無常想”?及什麼是“觀色等無常”?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-07-27, 11:11

goofy 寫:不錯啦!都是經文!但是,你可曾嘗試遙想推論:佛入滅後,以大迦葉為首的眾阿羅漢們,在七葉巖窟所做的史上第一次口誦結集經文,他們會對當時眾所熟悉的佛法術語做定義分類嗎?
我前面說腳的移動是色法,是風大的顯現,你不同意,我請你去做一下基本功課,看樣子是沒什麼用,為了避免繼續浪費時間回應你這些基本常識問題,我直接幫你把經文貼出來好了。

雜阿含經(273)

...比丘。彼眼者。是肉形.是內.是因緣.是堅.是受。是名眼肉形內地界。比丘。若眼肉形。若內.若因緣.津澤.是受。是名眼肉形內水界。比丘。若彼眼肉形。若內.若因緣.明暖.是受。是名眼肉形內火界。比丘。若彼眼肉形。若內.若因緣.輕飄動搖.是受。是名眼肉形內風界。...


這段經文用眼睛為例,說明四大是怎麼分別的。眼睛是色法,四大所造。眼睛的組織有軟硬,是地大。眼睛有液體,是水大。眼睛有冷暖,是火大。眼睛有移動,是風大。

這種基本常識南北傳經文說法都一樣,也沒有時間先後的問題(或者說分不出先後),問題都在於你自己不讀書就妄下結論。其實不懂佛法不是問題,我從來不會看不起這類人。但是基本常識都不懂,不會請教他人,反而信口開河批評別人的說法,這個就很糟糕了。

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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2013-07-27, 14:08

Dogbert 寫:
goofy 寫:不錯啦!都是經文!但是,你可曾嘗試遙想推論:佛入滅後,以大迦葉為首的眾阿羅漢們,在七葉巖窟所做的史上第一次口誦結集經文,他們會對當時眾所熟悉的佛法術語做定義分類嗎?
我前面說腳的移動是色法,是風大的顯現,你不同意,我請你去做一下基本功課,看樣子是沒什麼用,為了避免繼續浪費時間回應你這些基本常識問題,我直接幫你把經文貼出來好了。

雜阿含經(273)

...比丘。彼眼者。是肉形.是內.是因緣.是堅.是受。是名眼肉形內地界。比丘。若眼肉形。若內.若因緣.津澤.是受。是名眼肉形內水界。比丘。若彼眼肉形。若內.若因緣.明暖.是受。是名眼肉形內火界。比丘。若彼眼肉形。若內.若因緣.輕飄動搖.是受。是名眼肉形內風界。...


這段經文用眼睛為例,說明四大是怎麼分別的。眼睛是色法,四大所造。眼睛的組織有軟硬,是地大。眼睛有液體,是水大。眼睛有冷暖,是火大。眼睛有移動,是風大。

這種基本常識南北傳經文說法都一樣,也沒有時間先後的問題(或者說分不出先後),問題都在於你自己不讀書就妄下結論。其實不懂佛法不是問題,我從來不會看不起這類人。但是基本常識都不懂,不會請教他人,反而信口開河批評別人的說法,這個就很糟糕了。


版主!
可不可以請你也把「耳、鼻、舌、身」的四大也列出來看看?

眼睛會動,是中樞神經下指令,眼球睫狀肌張縮配合的結果,並非「風」動使然!

如果照你所舉273經所說「彼眼者。是肉形.是內.是因緣.是堅.是受。是名眼肉形內地界。」來論,眼是肉形,是內地界;那麼眼睛飄移是眼球睫狀肌張縮的結果不就變成「地大」造成的?

我們是現代人,受過教育,要懂得活用最新的科技醫學知識來鑒定篩選佛法,我不相信版主會認為所有的雜阿含經和相應部都是佛說!也都沒有錯誤!

畢竟,真正的佛法是經得起時代的考驗的!不是嗎?

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-07-27, 15:06

要你讀經不讀,我真的把經文拿出來,你又說經典錯?當然,經典不是不能批判,但是你還差很遠,幾篇帖子就讓你原形畢露。想要來這批評他人,等你有承認錯誤的勇氣再說吧!

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goofy
文章: 102
註冊時間: 2012-04-01, 08:00

文章 goofy » 2013-07-29, 16:29

意料中事!第三天了,也該謝幕了!

這個議題,在2000年時,我曾經下過一番苦功去探討思惟,隔年,就去了大陸上海蘇州一趟。

這個議題,其實很好!但是扯上的卻是南傳的禪觀方法,我本來鎖定的討論對象是萊特賀爾、希拉、解悟、leeyc2、The4等法友,所以在最前文才會打上「請教諸位」四個字!既然大家不便出來,那就做罷!

就當遇上亂流,再見!

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-07-29, 16:50

你雖然「請教諸位」(除了我),但卻是在質疑我的帖子,我身為當事人,也只好回應一下了,不然就有放了火就跑的嫌疑啊。

話說回來,我說的話你認為有問題,不來問我卻問其他人,這很奇怪啊?難道我不講理嗎?還是我會說不過人就說經文是假的? :roll:

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-07-30, 09:49

goofy 寫:
Dogbert 寫:
goofy 寫: 眼睛會動,是中樞神經下指令,眼球睫狀肌張縮配合的結果,並非「風」動使然!
不好意思,插花一下。
現在的科技無法完全證明 ,
中樞神經是完全自主下指令的始作俑者
只能確認是中樞神經 [傳遞訊號]~~

因為我們能用意識硬去改變一些行為
有時候他又自己動作 ,例如 睡覺時的 [快速動眼期]

又例如 男人睡眠時 /起床的時候,生殖器都硬梆梆的
天氣冷也是,這些都跟性刺激無關
科學家只給了 [雷蒙期] 就交代了事....

你還可以自己做實驗~~
例如 : 當身體自主性的踩煞車,你絕對可以用意識去扭轉那個行為
例如 : 當生氣而拿球棒要打人時,你也絕對可以用意識去扭轉行為

如果你要說 意識/心理活動 本身就是中樞神經活動結果
那就沒得談了。
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我們來釐清一些 [目前] 對於神經系統的定義
主要分為兩大類
1 中樞神經範圍很大 她包含整個腦+脊椎還有
2 周圍神經系統 她包含 軀體系統 + 自主系統

軀體神經系統中
@感覺神經纖維 (sensory nerve fibers) 可將身體各部份的感覺器官所搜集到的視覺、嗅覺、味覺、觸覺等資訊傳送到大腦或脊髓。

@運動神經纖維 (motor nerve fibers) 則負責將中樞神經系統所下達的命令傳到骨骼肌以產生所需的運動。

自主神經系統
@交感神經系統 (sympathetic nervous system)
@副交感神經系統 (parasympathetic nervous system) 。
其功能主要在於調控內臟的平滑肌運動以及內分泌腺體產生內分泌激素。

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就拿[眨眼睛]來說~~
為什麼她會自動眨? 又為什麼可以用意識控制??

或是[呼吸]
為什麼她會自動呼吸 自動調節呼吸
為什麼興奮時、睡眠時、焦慮時、運動時的呼吸都不同?
但又可以用意識去控制呼吸??

很多事情,目前的科學並沒有完整的證據
只能猜測 或是用結果回推。
上面的一些神經系統的定義,根本無法解釋許多問題
隨便舉就一卡車的現象 是科學無法完整的描述。講白話
就是有一卡車的謎團解不開。

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回到主題,若我們用論藏來定義,色法的風界。

作用 : 是移動
現起 : 是帶動其他俱生色法移位
近因 : 是[地水火] 三界
這些色法的功能/動作都會有四大界
就算是你說的肌肉動作也是,走路、揮手、咀嚼,腸胃蠕動都是。
所以移動眼球 當然有風大~~。

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若你要用科學的術語,身體所有都是原子組成
這些原子隨時都在快速亂動 ~
就算是 組成原子的 中子 質子 電子也是隨時都在高速亂動。
[海森堡]的 不確定性原理表明,粒子的位置與動量不可同時被確定。
所以我用 [亂動]來形容。
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我的結論就是 : 只要是 色法的[移動]
不管是自主或是 神經系統傳遞的訊號
都一定有風大的因素在。

不過我心裡真正想說的是......
這些內部細節 其實不是我們這個階段該釐清的
若真的非要找出全貌,老實說,得要靠 [超人法] + [高階智慧力]才行。
像這樣只靠 自我推論、經書、科學,其實很有限。

還有個線索,佛陀在經裡面 通常不會去講到太細~~
這可能意味著,了解全貌 + 極細節,不一定是必要。
如果這些事情的未知,一直困擾你、阻止你解脫、離苦,
那你可能真的需要培養出超人法 來親自證實答案了!!

上面就是我想要表達的個人見解。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-07-30, 19:26

佛法和科學或者說佛法和其他學科(如心理學,神仙學)的關系,我在《“如實觀”初探(原創:解悟)》當中有過一些探討。

結合上面的討論,我個人的看法是:

1)世間可以有不同的真相,取決於你如何看。

2)佛法的真相不必等同於其他的學科(比如科學或神經學)的真相。

任何一個有效的學科都應該是自成體系的,也就是說,有它自己獨特的語言,立場,方向及目標。其中,語言(也就是描述)非常重要。

語言,如果脫離了體系是無效的。更不要說,用一個體系的語言來談論另一體系的事項。

現代科學的成果是巨大的,但是不是佛法所要討論的體系。基本沒有交集。

認識到了這點,就要自覺地以佛說為“參考系”。同時清醒地認識到科學等體系的(絕大多數)語言在佛法當中的無效性。

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fall
文章: 81
註冊時間: 2013-07-23, 08:00

文章 fall » 2013-07-31, 01:21

Dogbert 寫:
The4 寫:《‧‧‧‧「生、滅」是指五蘊的生起、滅去,「集、滅」應該是指五蘊生起或不生起前面的那個「因素」。 ‧‧‧‧》

小弟很感興趣!能不能請版主做進一步的論述?
譬如你現在正在觀察腳的移動,但是在移動腳之前,你會有一個想要移動腳的念頭,這個念頭就是接下來的色法(腳的移動、風大)生起的因素。

所以「此是色...」是第一步,第一步沒熟練之前,要知道「色之集....」我想是不可能的,光是持續如實觀察當前的目標(此是色...)都來不及了。
沒有生滅無常變化, 又如何指認出這個色呢?

譬如黑暗與光明, 若有一人從未見過黑暗, 他是不可能認出此是光明, 此是色.., 內涵上是比較深層的, 繞了一圈回到原點, 突然就全明白了..

先接受無常的概念, 從變化中去靜靜的觀察, 久了, 才能知道此是色...

同樣的, 也是可以暗示無我的概念, 從人事物中的無常變化去回到那個標誌上的我, 此是我...

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-07-31, 07:10

fall 寫:沒有生滅無常變化, 又如何指認出這個色呢?....
沒有先看到色,你又如何看到色的生滅變化。 :wink:

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fall
文章: 81
註冊時間: 2013-07-23, 08:00

文章 fall » 2013-08-03, 03:31

Dogbert 寫:
fall 寫:沒有生滅無常變化, 又如何指認出這個色呢?....
沒有先看到色,你又如何看到色的生滅變化。 :wink:
你覺得先有蘋果的名詞, 還是先有吃看到蘋果的經驗呢? 當對於蘋果的經驗有了喜好厭惡, 一直說此是蘋果, 此是蘋果....這又有甚意義呢?

再舉個例, 此是潛意識...這個名詞意義顯然很難人人認知都相同, 但可以解釋說透過催眠方式可以達到一般人平常時無法自我發覺與認知的意識面, 然後聽到這麼解釋的人, 好奇的去實驗催眠方式, 結果他終於知道潛意識這個名詞的意思, 他大喊 : 此是潛意識...

一直喊潛意識, 其實作用不大的, 這並無法引發殊勝的見地, 如同一位駕駛人試新車, 他不發動引擎, 喊著引擎發動, 這是一樣的意思, 現在他發動了引擎, 但他還是不知道這顆引擎的特性, 他得自己試駕一番才能真正認識到這顆引擎....

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