如何修習“無常想”?及什麼是“觀色等無常”?

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freshman
文章: 2208
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如何修習“無常想”?及什麼是“觀色等無常”?

文章 freshman » 2013-07-19, 22:41

看了隨佛比丘前面的一些演講http://www.youtube.com/watch?v=t1xkZcUCU3Y,以及大家關於隨佛比丘的一些討論http://www.oba.org.tw/modules.php?name=Forums& ... c&start=10,發現這個問題是關鍵之一:
如何修習“無常想”?及什麼是“觀色等無常”?

特意提出來單獨討論,看能不能說清楚一些問題?

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-07-19, 22:52

隨佛比丘提出相應部22相應102經/無常想經

http://www.youtube.com/watch?v=t1xkZcUCU3Y
第十分鐘左右。

一四 諸比丘!如何修習無常想?如何多修習者,永盡一切欲貪……乃至……永斷一切我慢耶?
一五 此是色,此是色之集,此是色之滅,此是受……想……行……識之集,此是識之滅。
一六 諸比丘!如是修習無常想,如是多習者,永盡一切欲貪,永盡一切色貪,永盡有貪,永盡一切無明,永斷一切我慢。’

從而下結論:修習無常想就是觀五受陰的集與滅。

這對嗎?

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Dogbert
文章: 2709
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文章 Dogbert » 2013-07-20, 05:07

這不但是錯誤的,而且是基本錯誤,所謂基本錯誤就是根本不該犯的錯誤,讀經讀一半。

「修習無常想就是觀五受陰的集與滅」這個結論把修無常想最重要的步驟漏掉了,就是經典中說的「此是色、受、想、行、識」這個部分。跳過這個部份的修習,要知道「色之集....」或「色之滅....」,根本是空談,我無法想像一個教人佛法的人會漏掉這個部分。

這個其實是很多學佛法的人都會犯的錯誤,表面上是在解讀經文,但是解讀的方式卻跟經典本身無關,而是圍繞著自己的看法來解讀,於是跟自己看法不相關的部分就「自動忽略」,而這些被自動忽略的部分,往往就是看出他說法錯誤的關鍵。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-07-20, 17:40

確實,這個結論下得太隨意了:修習無常想就是觀五受陰的集與滅。

即便就單舉隨佛比丘自己所提出的相應部22相應102經/無常想經,也不能如此草率。看來,隨佛比丘所推崇的武林高手的一招致命,非但致不了對方,反而致了自己。

再來,又是隨佛比丘自己隨後所提出的相應部因緣相應21經:

[所謂]:色如是如是,色之集如是如是,色之滅如是如是;受如是如是,受之集如是如是,受之滅如是如是;想如是如是,想之集如是如是,想之滅如是如是;行如是如是,行之集如是如是,行之滅如是如是;識如是如是,識之集如是如是,識之滅如是如是。
此有時即彼有,此生時即彼生。此無時即彼無,此滅時即彼滅。
三 即緣無明有行,緣行有識……如是此是全苦蘊之集。
四 依無明之無余,依離貪滅乃行滅,依行滅乃識滅……如是此為全苦蘊之滅。’

也是先說:色如是如是,再色之集如是如是,色之滅如是如是。

再來,從雜阿含200經來看,佛教學的步驟也是:五陰----六入----緣起法。

所以說,“觀五蘊”是入手處是沒有問題的。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-07-20, 17:53

為什麼我要這樣說呢?因為上面隨佛比丘的演講所批評到的現在教內所傳教的禪觀法,我個人認為有其必要之處。也就是說並非如隨佛比丘所批評的那樣不堪。

比如說,馬哈西尊者所傳的內觀法就是從觀五蘊入手,其中的看到什麼就“標示”什麼,我體會就正好吻合了:

色如是如是,受如是如是,。。。

所以,在我個人所推的《解悟禪法》的第一步裏面首先所尊崇的就是馬哈西內觀法的精髓部分。當然,我本人也是反對“觀生滅的”,這是另一個問題。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-07-20, 22:37

其次,這裏的“修習無常想”是否就是雜阿含第一經“觀色無常”?

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The4
文章: 93
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文章 The4 » 2013-07-22, 09:04

「觀」與「想」一樣嗎?


雜阿含第1經:教我們「觀」色、受、想、行、識無常‧‧‧‧



相應22-102無常想經與雜阿含270經:則教人於色、受、想、行、識做無常「想」‧‧‧‧

諸位!

觀五蘊無常的「觀」─只用眼睛看嗎?(雜阿含第1經)

修無常想的「想」─是不是由意、法、意識、意觸而生想?(相應22-102無常想經與雜阿含270經)

雜阿含270經與相應22-102無常想經,上述經裡的「無常想」,與雜阿含1034經所說《‧‧‧佛告童子:「汝當依四不壞淨,於上修習六明分想。何等為六?謂一切行無常想、無常苦想、苦無我想、觀食想、一切世間不可樂想、死想。」‧‧‧》中的「無常想」是否經意相同?

如果相同,那麼雜阿含270經與相應22-102無常想經經裡的「無常想」多修習後,再對照雜阿含1034經內容,應該只能達到「斯陀含果」(佛於雜阿含1034經內只授記長壽童子得「斯陀含果」)。 

另外,

雜阿含第1經:「觀五蘊無常」的經意,

是否與

雜阿含第59經:「觀此五受陰,是生滅法。所謂此色、此色集、此色滅;此受、想、行、識,此識集、此識滅。」

意思相同?

雜阿含第59經:「愛喜集是色集,愛喜滅是色滅。」
─「愛喜」‧你能用眼睛看到嗎?當然要用心去體會!
─當「愛喜」集時會色集,那麼「愛喜」滅時是「色不集」的稱呼較好呢?還是「色滅」的稱呼較好呢?「色不集」與「色滅」道理一樣嗎?

雜阿含第1經:「觀受、想、行無常」以及雜阿含第59經:「觸集是受、想、行集,觸滅是受、想、行滅」
─是否觀受、想、行生滅(集滅)就是觀受、想、行無常?

雜阿含第59經:「名色集是識集,名色滅是識滅。」
─「名色」的定義是什麼?學佛者幾乎都是指向「身心活動」!也就是「以識為緣,身心活動產生。」,但是,到了「識的集滅」時,卻變成「名色集起時識集起」?
─是先有「識」,然後「名色」再集起呢?還是先有「名色」,然後「識」再集起?還是如雜阿含288經所言的三束蘆葦說:「識」與「名色」互緣?亦即:有「識」,然後「名色」集起;有「名色」,然後「識」又集起。

『緣起法』,若依雜阿含288經所言:
─先起的「行」緣「識」!「識」緣「名色」!而此後起的「名色」又緣「識」!

也就是說:
─「行」緣「識」!「名色」也緣「識」!
─「名色」緣「識」!「名色」也緣「六入」!

此理論符合『緣起法』裡「此有故彼有,此起故彼起,謂緣無明行,緣行識,緣識名色,緣名色六入,緣六入觸,緣觸受‧‧‧‧‧乃至純大苦聚集」的運行法則嗎?

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Dogbert
文章: 2709
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文章 Dogbert » 2013-07-22, 11:23

freshman 寫:其次,這裏的“修習無常想”是否就是雜阿含第一經“觀色無常”?
我的看法兩經的意思是一樣的,只是雜阿含第一經寫得比較簡略。

不過前面提到色之集、色之滅的「集、滅」,跟指五蘊無常的「生、滅」,我認為兩者是不同的。「生、滅」是指五蘊的生起、滅去,「集、滅」應該是指五蘊生起或不生起前面的那個「因素」。

也就是說,觀無常(或修無常想)不是觀當下五蘊的生、滅而已,到後來還要連引起五蘊生起或不生起的那個「因素」也要很清楚明白的觀察到。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-07-22, 21:58

這個問題有點復雜,僅僅從雜阿含270經與相應22-102無常想經來看,在北傳阿含裏是這樣說的:

諸比丘。雲何修無常想。修習多修習。能斷一切欲愛.色愛.無色愛.掉慢.無明。若比丘於空露地.若林樹間。善正思惟。觀察色無常。受.想.行.識無常。如是思惟。斷一切欲愛.色愛.無色愛.掉慢.無明。所以者何。無常想者。能建立無我想。聖弟子住無我想。心離我慢。順得涅盤。

“修無常想”應該就是雜阿含的第一(觀色無常)或者第二經(於色當正思惟)

問題越來越復雜了。

雜阿含的第一經和第二經的誌趣(意義)是一樣的嗎?這就牽涉到了一個極其重要的實修問題:什麼是觀?如何觀?

我不知道這個問題能不能說得清楚?

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The4
文章: 93
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文章 The4 » 2013-07-23, 11:04

解悟兄點到重點了!不錯!

另外,能不能請教D版主:
版主所言─
《‧‧‧‧「生、滅」是指五蘊的生起、滅去,「集、滅」應該是指五蘊生起或不生起前面的那個「因素」。 ‧‧‧‧》

小弟很感興趣!能不能請版主做進一步的論述?

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