[b]原始佛教與大乘信仰的差異[/b]

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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serendipity
文章: 303
註冊時間: 2011-02-13, 08:00

文章 serendipity » 2013-06-22, 14:31

lkc368 寫:
serendipity 寫: 這樣的【自性】說,阿含也有

《雜阿含經 卷第九(232)》
云何名為世間空。佛告三彌離提。眼空常恆不變易法空我所空。
所以者何
此性自爾
若色眼識眼觸。眼觸因緣生受。若苦若樂不苦不樂。
彼亦空常恆不變易法空我所空。所以者何
此性自爾
耳鼻舌身意。亦復如是

「此自爾」意思就是說,五陰外的那個「自性」,其性本來就是「空」
这是曲解这篇杂阿含经文。我所空不等于自性是空,也不等于大乘的空性定义。‘空’、‘自性’、‘空性’是不同的概念。
你說他們不同,但你卻說不出個所以然
這顯示你對於他們的意義,其實是一無所知

對於一無所知的佛法,當然說不出個所以然

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serendipity
文章: 303
註冊時間: 2011-02-13, 08:00

文章 serendipity » 2013-06-22, 14:59

lkc368 寫:这是曲解这篇杂阿含经文。我所空不等于自性是空,也不等于大乘的空性定义。‘空’、‘自性’、‘空性’是不同的概念。
那就來看看大乘的「自性空」是否就是在講「我所空」

《大乘本生心地觀經 卷第八》
一切賢聖
寂。無為法中戒無持犯。亦無大小。無有心王及心所法。無苦無樂。如是法界自性無垢。無上中下差別之相。何以故。是無為法平等故。如眾河水流入海中。盡同一味無別相故。此無垢性。是無等等遠離於我離我所


上面大乘經文證明「自性空」就是指「空我我所」。「空我我所」才能見性成佛。不生不滅
阿含亦說,如能「空我我所」,便是常恆不變易法

《雜阿含經 卷第十一 (273)》
於一切空行空心。觀察歡喜。於空法行。常恒住不變易法。空我我所。
如眼耳鼻舌身。意法因緣生意識。三事和合觸。觸俱生受想思。此諸法無我無常。乃至
空我我所

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peacecila
文章: 1478
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2013-06-23, 02:14

peacecila 寫:這次的討論串也還可以,證明大乘真的污染了部派佛法。現在的原始佛法都是部派佛教留傳下來,本來就稱不上“原始“二字。
以上的留言是順著討論串而生的感想,不過,必須要剖明自己的心聲如下:

“說一切有部“流傳下來的"雜阿含"與"中阿含",以我自己的閱讀經驗與感想來說,我不見有“非法“或受任何非法“污染“之處。這兩部經文主旨,還是以“無常法“、“無我法“、“緣起法“的教示為主,這三大重點的傳承非常清楚,並無什麼疑慮之處。如果有人對“雜阿含“與“中阿含“生起誤解,那是他自己個人的問題,並非經典之錯。

要讓凡夫理解“無我“非常困難,在佛世時,曾經有人一直向佛陀索問:“到底是有我、還是無我?“的問題,佛陀一直保持沉默,因為佛陀覺得此人聽不懂佛陀的解釋,而且佛陀的解釋只會增加他的煩惱與疑惑,因此佛陀保持沉默。這原始佛法最難理悟的地方,就是這個“無我“的問題。關於,“無我法“的教示,佛世的時候,有學生從“無常法“得悟,也有學生從“緣起法“得悟,更有學生從“四聖諦“得悟。

一般人的成長過程,說穿了就是一個“證實自我存在與價值的奮鬥歷程“,人們會想盡一切辦法證明自我的存在,加深自我的存在感並取著一切的欲樂,但佛陀在古典的經文中,一直反覆強調,凡夫執著自我與欲樂的習性是一切痛苦的來源,但凡夫不知如此,那更是苦上加苦。

在學習佛法的過程中,若尚處於無法分辨真實佛法的時候,不妨,捫心自問:這一切的學習到底是在增加痛苦煩惱,還是減少痛苦煩惱?如果答案是:“增加痛苦煩惱!“---那不妨放下,不要學,不會有什麼損失。畢竟,學習佛法的主要目的就是為了“滅苦“。
最後由 peacecila 於 2013-06-23, 11:55 編輯,總共編輯了 1 次。

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lkc368
文章: 5
註冊時間: 2013-05-28, 08:00

文章 lkc368 » 2013-06-23, 07:51

serendipity 寫:
你說他們不同,但你卻說不出個所以然
這顯示你對於他們的意義,其實是一無所知

對於一無所知的佛法,當然說不出個所以然
我只是指出一些其它的逻辑和定义途径,供参考而已。假如您先假定大乘的空就是阿含经的我所空,那么当然无法分辨两者之间的不同,即使原文所指有矛盾,因为已经先给定义了。我的建议只是希望您退一步,多思考一下其它的可能性而已。

祝身体安好。

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lkc368
文章: 5
註冊時間: 2013-05-28, 08:00

文章 lkc368 » 2013-06-23, 08:36

serendipity 寫:
lkc368 寫:这是曲解这篇杂阿含经文。我所空不等于自性是空,也不等于大乘的空性定义。‘空’、‘自性’、‘空性’是不同的概念。
那就來看看大乘的「自性空」是否就是在講「我所空」

《大乘本生心地觀經 卷第八》
一切賢聖
寂。無為法中戒無持犯。亦無大小。無有心王及心所法。無苦無樂。如是法界自性無垢。無上中下差別之相。何以故。是無為法平等故。如眾河水流入海中。盡同一味無別相故。此無垢性。是無等等遠離於我離我所


上面大乘經文證明「自性空」就是指「空我我所」。「空我我所」才能見性成佛。不生不滅
阿含亦說,如能「空我我所」,便是常恆不變易法

《雜阿含經 卷第十一 (273)》
於一切空行空心。觀察歡喜。於空法行。常恒住不變易法。空我我所。
如眼耳鼻舌身。意法因緣生意識。三事和合觸。觸俱生受想思。此諸法無我無常。乃至
空我我所
您所引用的杂阿含经里没有说自性是空。自性是空是您根据自己所理解的大乘定义给它定义的。诸法各自住己性,眼自住眼性,耳自住耳性。假如硬要说眼的自性是空,这是颠倒妄想。我们可以说眼无常,因为无常,所以是苦。因为是苦,所以是空非我。这个空是指没有我存在于眼里的意思,并不是眼是空空空空什么都没有的属性。

您可以参考中阿含190《小空经》对‘空’这个字的使用方法:(如世尊说:)“阿难,如此鹿子母堂,空无象、马、牛、羊、财物、谷米、奴婢,然有不空,唯比丘众。是为,阿难,若此中无者,以此故,我见是空,若此有余者,我见真实有。阿难,是谓行真实、空、不颠倒也。”

所以眼不属于我,我不属于眼,这只代表眼里空无我我所,并不代表眼没有自性,或者眼的自性是空。

如之前所说,‘空’‘自性’‘空性’,是不同的概念。希望仁者自己审查。

祝身体安隐。

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upasaka
文章: 545
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2013-06-24, 22:50

peacecila 寫: 要讓凡夫理解“無我“非常困難,在佛世時,曾經有人一直向佛陀索問:“到底是有我、還是無我?“的問題,佛陀一直保持沉默,因為佛陀覺得此人聽不懂佛陀的解釋,而且佛陀的解釋只會增加他的煩惱與疑惑,因此佛陀保持沉默。這原始佛法最難理悟的地方,就是這個“無我“的問題。關於,“無我法“的教示,佛世的時候,有學生從“無常法“得悟,也有學生從“緣起法“得悟,更有學生從“四聖諦“得悟。
希拉:
依你所了解,佛陀說「無我」的「我」是什麼?
May All Beings Be Happy

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peacecila
文章: 1478
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2013-06-24, 23:11

upasaka 寫:
peacecila 寫: 要讓凡夫理解“無我“非常困難,在佛世時,曾經有人一直向佛陀索問:“到底是有我、還是無我?“的問題,佛陀一直保持沉默,因為佛陀覺得此人聽不懂佛陀的解釋,而且佛陀的解釋只會增加他的煩惱與疑惑,因此佛陀保持沉默。這原始佛法最難理悟的地方,就是這個“無我“的問題。關於,“無我法“的教示,佛世的時候,有學生從“無常法“得悟,也有學生從“緣起法“得悟,更有學生從“四聖諦“得悟。
希拉:
依你所了解,佛陀說「無我」的「我」是什麼?
嚴謹一點的定義,應該是指“身見“,畢竟,這是“初果“必須破除的三結之一。

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JAMESWHEEL
文章: 44
註冊時間: 2008-07-03, 08:00

文章 JAMESWHEEL » 2013-06-26, 07:11

身見不過是五見之一

無我卻是知法見法的必要條件

說我就是身見似乎不太對。

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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2013-06-26, 19:28

JAMESWHEEL 寫:身見不過是五見之一

無我卻是知法見法的必要條件

說我就是身見似乎不太對。
我在讀阿含經時,沒看到‘五見’的名詞。
請問法友,五見在哪本經中有提到,或者是哪部論中說的,可以引用出來看看嗎?

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JAMESWHEEL
文章: 44
註冊時間: 2008-07-03, 08:00

文章 JAMESWHEEL » 2013-06-27, 01:38

一、身見,即我見我所見也,不知吾身為五蘊和合之假者。而計度實有我身(我見),又不知我身邊之諸物,無一定之所有主,而計度實為我所有物(我所見),合此我見與我所見二者,則為身見。常略我所見而單曰我見。

  二、邊見,一旦有我身起我見之後,其我或計度為死後斷絕者,或計度為死後亦常住不滅者。是有二義:起於身見後邊之妄見,故名邊見(唯識);偏於斷或常之一邊,故名邊見(俱舍)。

  三、邪見,撥無(除遣為無其事)因果之道理者。以為世無可招結果之原因,亦無由原因而生之結果,故惡不足恐,善亦不足好,如此謬見,乃邪之最邪者,故付以邪之名。

  四、見取見,以劣知見為始,取其他種種之劣事,思為此最勝殊妙者。上之見字,雖指身見邊見等之見,然尚含其他種種之事物。

  五、戒禁取見,由上之見取見,遂以非理非過之戒禁為始,取其他種種之行法,以之為生天之因或涅槃之道者。此中有二種:持牛戒或雞戒等,以為生天之因,是曰非因計因之戒禁取見;修塗灰斷食等種種之苦行,以為涅槃之道,是曰非道計道之戒禁取見。

  已上五見,為惡慧之一分,於見道一時斷之者。舊譯家稱之為五利使。見唯識論六,俱舍論十九。

轉載自《佛學大辭典》「五見」條:(名數)

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