初果聖者能否體驗涅磐?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-04-15, 08:27

五蘊中行蘊的行,跟十二緣起的行,兩者意義不同,若是互相混在一起解釋,那就會出問題。

所以最後還是要回到根本,先把關鍵名詞的意義搞清楚再說。關鍵名詞意義都不知道,要解讀經文是不可能的。

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-04-15, 09:52

雜阿含經41、61經是主張「行」蘊是「六思身」。而雜阿含經46經是主張「行」蘊是「為作相」。「想」與「思」的分際,確實較不易區分!敝人較頃向「為作相」。萊特賀爾法友於前面論中,曾經有過「於色為作,於受、想、行、識為作」的對談。只是沒有深入做進一步的解析,殊為可惜!能否有這個榮幸再次聆聽?!

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TrueFour1
文章: 103
註冊時間: 2012-09-20, 08:00

文章 TrueFour1 » 2013-04-17, 14:44

在下文,我Po出兩篇敘述:─什麼是「五蘊」的經文,大家參考參考!


◎雜阿含46經:


1、若『可閡』、『可分』,是名『色受陰』:指所閡,若手、若石、若杖、若刀、若冷、若暖、若渴、若飢、若蚊虻諸毒蟲、風雨觸,是名『觸閡』,是故,『閡』是『色受陰』;復以此色受陰是無常、苦、變易法。


2、『諸覺相』是『受受陰』,何所覺?覺苦、覺樂、覺不苦不樂,是故,名『覺相』是『受受陰』;復以此受受陰是無常、苦、變易法。


3、『諸想』是『想受陰』,何所想?少想、多想、無量想,都無所有,作無所有想,是故,名想受陰;復以此想受陰是無常、苦、變易法。


4、『為作相』是』『行受陰』,何所『為作』?於色為作;於受、想、行、識為作,是故,『為作相』是『行受陰』;復以此行受陰是無常、苦、變易法。


5、『別知相』是『識受陰』,何所識?識色,識聲、香、味、觸、法,是故,名識受陰;復以此識受陰,是無常、苦、變易法。


◎相應部22-79經:(節錄自莊春江公作站)


1、又,比丘們!為什麼你們稱它為『色』?比丘們!『變壞』,因此被稱為『色』,被什麼變壞?被寒、暑、飢、渴變壞,被與蠅、蚊、風、日、蛇的接觸而變壞,比丘們!『變壞』,因此被稱為『色』。


2、又,比丘們!為什麼你們稱它為『受』?比丘們!『感受』,因此被稱為『受』,感受什麼呢?感受苦、樂、不苦不樂,比丘們!『感受』,因此被稱為『受』。
─(vedayati →感受 )


3、又,比丘們!為什麼你們稱它為『想』?比丘們!『認知』,因此被稱為『想』,認知什麼呢?認知藍、黃、紅、白,比丘們!『認知』,因此被稱為『想』。
─(sa&jānāti →認知 )


4、又,比丘們!為什麼你們稱它為『行』?比丘們!『作被作的』,因此被稱為『行』,作什麼被作的呢?以色的特性而作被作的色;以受的特性而作被作的受;以想的特性而作被作的想;以行的特性而作被作的行;以識的特性而作被作的識,比丘們!『作被作的』,因此被稱為『行』。
─(saṅkhatamabhisaṅkharonti →作被作的)


5、又,比丘們!為什麼你們稱它為『識』?比丘們!『識知』,因此被稱為『識』,識知什麼呢?識知酸、苦、辛、甜,刺激、不刺激,鹹、不鹹,比丘們!『識知』,因此被稱為『識』。
─(vijānāti →識知)

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wong2013
文章: 67
註冊時間: 2013-01-14, 08:00

文章 wong2013 » 2013-04-17, 20:20

Dogbert 寫:
wong2013 寫:看來這裡的法友還是不知道涅槃為何物?涅槃是在甚麼時候出現或多久消失?.......
涅槃沒有多久會消失的問題,建議去看一下經典中涅槃的定義。

另外,「精進禪修涅槃就自然到來」這話不能說是錯,只是這種回答是一種「非常安全」的回答。簡單說就是回答了一切,但又什麼話都沒說。 :lol:
D版主,只要是實實在在進行實修的行者,就能解答法友所提出的初果者能否體驗涅槃這個問題。其實末學已經有一個最好的解答,因為初果者必然能夠體驗涅槃,但並沒有完全入般涅槃,這是涅槃的常識。末學只希望法友能夠多放心思於親身體驗,經文哲理只是文字和解讀,並不是真正答案。

當我們再回頭審視這個問題,就能明白智慧始終要端賴不同角度的觀照才取得卓越的開發和洞見,也就是說只有透過實修升起果心,從而進入短時間五蘊離散狀態而體驗涅槃、見到涅槃,以究竟入般涅槃為目標。
理論實踐並駕齊驅

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-04-18, 10:16

問題:請問Dogbert宗教信仰為何?
答案:佛教。


請問這個答案是個「文字」還是「真正的答案」?
其實很簡單,就是這個答案用文字來描述,真正的答案就在文字中,不了解文字就不知道答案。

經文也是一樣,要學佛法自然是從經文裡去找資料。經文都是用文字來敘述的,你當然要去解讀經文裡的文字,正確理解關鍵名詞的用法,不然你要怎麼知道經文在教你什麼?

所以答案就在文字裡,學習經典就是聽聞佛法,再來才是去思考、修行。沒有聽聞佛法,就別妄談學佛法了。研究經典(聽聞佛法)跟實際禪修本來就不是兩件事,四預流支的內容是什麼,好好想一想吧。

另外,佛法名詞你還是先去了解一下,別再亂用了。

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beikyou
文章: 6
註冊時間: 2013-03-30, 08:00

文章 beikyou » 2013-04-18, 18:00

第十三阶智 种姓智

随顺圣道智成就时,心已做好了准备,一切皆已水到渠成,接着,涅槃显现了。这一阶智是围绕行者亲证涅槃的情形而展开的。在无比漫长的生死轮回中,心第一次安全着陆,到达了真理之地。这即是说,功德圆满的行者在一刹那间见证了“出世间”相,这是最究竟的实相——涅槃。
涅槃是宇宙间最真实的事实,见证它使行者的眼界从世间扩展到了“出世间”。一刹那间,他超越了世间,认知了出世间。在世间,这应该是最壮观的现象,心第一次看见了无比罕有的涅槃——“出世间”情形。

随顺智清除了障碍真理的烦恼,使心直驱圣道;紧随其后的就是驱向圣道的结果,见证涅槃。因为见证了罕有的“出世间相”,于是行者了知到宇宙间最真实最究竟的事实——绝对真理。见证涅槃使心超越凡夫种姓

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alearner
文章: 12
註冊時間: 2013-01-12, 08:00

文章 alearner » 2013-04-18, 18:23

一味說去實修、去實修,但是如何去實修呢?

在佛陀出生之前的古印度也有很多實修者。可惜,他們大部份不懂佛法,他們的實修方法是錯誤的。佛陀描述那些極端苦行的實修是痛苦、非聖、無益的。

在佛法實修的過程,需有不同的調節,經典就教導我們如何去修。例如相應部火經指出,修行者在心處於不同的不善狀態時,應修習不同的覺支,使不善法平息。假如修習不適合的覺支,那些不善法無法被平息。中部一切漏經,佛陀說不同的煩惱可藉不同的方法來解脫。

佛法是由佛陀善說,經典則紀錄了這些內容。我們要學習佛陀所善說的佛法:最純淨、無添加、無扭曲的法,就是要從經典裡學習。然後配合實修導師的指導,把經典所教用於實修,就是最好的。

一味說要實修,卻說經典不是真正答案。那麼,實修的依據到底是什麼呢?所謂涅槃的常識來自何處?

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wong2013
文章: 67
註冊時間: 2013-01-14, 08:00

文章 wong2013 » 2013-04-19, 02:56

首先,末學在論述和理解上為大家帶來煩惱,在此向賢友們表達歉意,在下實在需要理順誰是正法行者?誰是研討正法的人士才作出有用的表述。關於佛法的觀念和解讀,礙於意義和篇幅沉長,唯有棄詳從簡來詮釋,佛是代表甚麼意義在此就不再詳述,而法的特質就是一個​​​​人心中所持有和所含括的內容,這就是法,佛法就是佛陀心中所含括的內容,而法的真正精髓就是自然的法則和永恆的實相。

對於信仰、宗教或佛教的觀念,末學並沒有將佛陀的教導局限於佛教或宗教,因為這是貶損佛陀教導的價值,佛陀的教導是超越宗派,宗教派別意識只會造成分裂,他的教導並非要招聚徒眾或將人分成集團,而是要讓人達成從痛苦中解脫的唯一目標,這個重點更是佛陀正法從印度失傳的原因之一。所以末學目前只認同佛陀的教導和正法的特質。

從賢友們的留言就能明白似乎是弄錯或消化不了本人所表達的前文後理,佛陀的教導是以經典、比丘與在家居士協助流傳下來,經文不是沒有作用,其義理對保持實修的純淨非常重要。末學想表達的就是法友們既然已到達聞慧和思慧的階段,就應該要從修慧部份著手,聞慧與思慧雖然非常有用,但凡是正法的行者皆會明白,只有透過實際的體驗而得到的智能才能取得解脫,只有由親身體驗而得的經驗才是你自己的智慧,才是你自己的經驗,才是你自己對涅槃最真實的答案,由此路進才能從表面的實相邁向究竟的實相,從所有貪愛、瞋恨與無知中解脫而達至涅槃。

末學在這個主題留言是希望法友們理解實修才是最重要的原因,就是沉醉閱讀經典是非常危險的事情,行者的目的是應該要非常嚴肅和謹慎地維持實修及培養洞見,也就是以體驗來開發和增長智慧而證道,要知道佛陀教導的本質就是禪修,認真禪修,佛法的精義就是修持戒、定、慧,而實修就是​​​​​​​​​​​​​​​​實實在在勤修戒、定、慧,拔除精神染污,出離一切痛苦的方式,只有實修才是最重要。佛法在佛陀涅槃之後從印度消失的其中原因,就是因為人們只注重理論及經文而沒有實踐,經文是覺悟者給我們的啟發,是用來指導我們去見證實相,是用來讓我們理解如何實踐。過度的討論、辨論和爭論會給我們在正知正見上形成極大的障礙,只有實修,才是最重要的關注。
理論實踐並駕齊驅

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Dogbert
文章: 2709
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-04-19, 10:14

建議你去看看佛陀「手中葉、大林葉」的譬喻吧。不過這個要求對你好像太高了一點,因為你已經「超越」經典了,所以我就在這大約講一下。

有一天,佛陀手中握了一片葉子說,世間的法就跟樹林中的葉子一樣多,而佛陀說的法就像是他手中的葉子.....。意思很明顯,你是不是開始有中槍的感覺? :wink:

超越經典、超越宗派通常都是規避經典檢驗的藉口,你如果不同意的話,不妨把你上面的話找出經典依據來讓大家看看,看看我說的是不是事實。就算要超越經典,也要在經典的基礎上,不然你跟外道有什麼差別,你說是吧?

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wong2013
文章: 67
註冊時間: 2013-01-14, 08:00

文章 wong2013 » 2013-04-19, 19:50

空談於他毫無意義,只有全神貫注在靜靜的修行才是正道。

賢友的問題只要了解「法」是何物,就能取得答案,其實只要對佛陀的教導有基本的理智和經驗層面上的了解,必定明白末學的微言大義,但對沒有實修的人而言,就不可能明白,因為他們的理解缺乏實際體驗的層次,就算奉上全部經文,他們只會知道正法就是佛教徒的宗教,他們只會把它當作是宗派的哲理信仰,賢友應該要趕快學習如何從痛苦中解脫,這比任何事來得重要,過度皓首窮經對在正法的修持上於事無補。

事實上我找出經典依據來讓大家看看與否對你是毫無幫助,好好禪修吧,不要因為找出經典依據就放棄實修,否則你將只是盲目地依附在經典依據的義理和文字之下,而這是有違正法的原意。
理論實踐並駕齊驅

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