初果聖者能否體驗涅磐?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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TrueFour1
文章: 103
註冊時間: 2012-09-20, 08:00

文章 TrueFour1 » 2013-05-01, 22:03

IanTsai 寫:
TrueFour1 寫:唉!泰國、緬甸佛教中,出了好多阿羅漢!也出了好多證果者!不久的將來,可能也會出現很多「男佛」、「女佛」來!
泰國,緬甸佛教在長遠的2千餘年間,我相信出了好多阿羅漢,也出了好多證果者。而你這段話的語意為何?



法友!證果及證阿羅漢,不能靠「我相信有」來認證,說實在的,個人也希望有!如此,佛教界就不會宗派林立,我輩及後世學佛者,學佛法也較有個準則可依。

話回主題,法友對小隱於野法友的「六入處滅=六根都停止作用,也就是涅槃境界」的說法,有何見解?能表達一下嗎?

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wong2013
文章: 67
註冊時間: 2013-01-14, 08:00

文章 wong2013 » 2013-05-02, 00:36

從法友們的留言就知道對佛陀的歷史和禪修的基本要求有基本的認知,都能明白「正念正知」是「三十七道品」的基礎,是修習的標準,這是對佛陀正法有基本認知的行者的「常識」,「正念正知」是禪修的核心,沒有禪修,就沒有聖賢開悟的道路,也根本沒有佛法可言,這是基礎學佛者的「常識」。法友可以這樣說:「佛法歷經二千五百多年已演變成各式各樣的宗派和形式,在不同的文化和環境裡,活生生的法總是藉著新的型態展現出來。」 (1) 末學總是提及「常識」就是因為明白法友們在法教上有基礎的認知,末學想了解法友為何又是提出常識的論述?為何不針對這個主題進行"質"的剖析?法友是想表達甚麼呢?是想在討論上取得誰輸誰贏?

的確,末學引用的部份段落是葛印卡老師這一派的解釋,而葛印卡老師這一派追本溯源是由佛陀向帝波須(Tapassu)與跋利迦(Bhallika)教導正法而初次傳至緬甸,接著伽梵婆提(Gavampati)尊者把佛陀法教第二次傳至緬甸,然後在阿育王推動的第三次佛經集結完成後,目犍連子帝須(Moggaliputta Tissa)尊者派遣須那(Sona)及鬱多羅(Uttara)兩位阿羅漢到緬甸蘇凡納布來傳法。此後的千百年,佛陀的法教從來不曾在緬甸完全的失傳。到了十一世紀中葉的辛(Dhammadassi)阿羅漢向阿奴律陀王教導正法,然後佛法輾轉抵達了中緬甸的蒲甘,再到大約125年前的高僧雷迪大師(Ledi Sayadaw)(1846-1923 ) ,在家老師薩亞泰吉(Saya Thetgyi 鐵吉老師)(1873-1945) ,烏巴慶老師(Sayagyi U Ba Khin) (1899-1971) ,直到現在的葛印卡老師(SNGOENKA)(於1924年出生)等等傳承這個解脫的法門,內觀禪法(Vipassana)。 (2-2.1) 至此,而這一派法脈的傳源就是佛陀。

末學一直強調實修的原因,就是從留言中明顯地看到這裡大部份人並沒有實修,「法」,並不是這個精神。不是說不能談論涅盤,而是在對話中知道法友對涅盤的基本認知和特質,再加上禪修經驗的不足,甚至不知道法的意義和不知道沒有佛教的實相,在這個情況下,末學是難以與法友們進行實際討論或推論,更遑論法友們能理解末學般對涅盤在禪修和生活上的解讀與意境;所以,末學只能勸勉法友們一定要實際修習和體驗才會取得利益和效果,華山論劍式的討論對正法的實踐於事無補。印度的一位偉大聖者曾說過:「Kathai, badai, sunai saba koi; kathai, badai, sunai sab koi」。 「Kathai」談論得太多的人,談論成癮,他們對於法高談闊論;「Badai」演說太多的人,演說成癮,他們對於法經常演說;而「sunai」聽講成癮的人,他們不斷地聆聽法的演講。然而,只是談論、只是聽講,並沒有用。 (3)

由於末學歷年來在理論和實踐上進行不同的嘗試和研究,當中包括北傳漢藏兩地和南傳東南亞的不同系統,末學認為在解脫的原則上條條道路通正法,只是理論和修習方法上的差異,只要你深入佛法,精進地體會佛法,根本不需要到處找修行方法,一個法門就已經足夠如法。而事實上末學在理解和要求方面,除了多位大德之外,在家行者的認同就是葛印卡老師,無論在義理和禪修上都有高深思辨和研究,貼合佛陀正法的教導。在此,末學向法友提出一個觀點,就是不要把葛印卡老師歸入教派的觀念,他本人是受正法感召而修法的行者和傳介者,如果我們在強調教派上有著極大的執著和不同,那麼只會引起永不停止的辯論、討論與爭執,永遠得不到結論和實修的好處,也不會使我們有良好的品德慈愛和福慧資糧的增值,這並不是「法」的精神,希望法友牢記。

對於「六根都停止作用」,我們要明白六根並非沒有生命活動的跡象,而是行者在通過禪修後在涅盤的一刻和延續的狀態,六根不會再受六觸六塵升起的感受所產生的貪嗔癡來燃燒苦焰而達到苦的止息,無論是初果須陀洹或斯陀含、阿那含及阿羅漢,都會體驗到涅盤的境界,只是果位的特徵要視階段而定,生前的涅盤為有餘涅槃,死時的涅盤為無餘涅槃。

法友們可下載班迪達尊者的「就在今生-佛陀的解脫之道」和隆波通的「尋找涅槃」,認真消化並對自己的禪修經驗與涅盤的論述作出相應,班迪達尊者和葛印卡老師對涅槃都有同樣的詮釋,而班迪達尊者和隆波通的論述也找到支持末學對生活中存在涅槃的觀點。 (4-5)

(4.1)有些人認為:涅槃是某種特殊的名或色。其實不然,有四種巴利語稱之為勝義法(Paramatta dhammas),前面曾經提過,是指不經概念化(conceptualization)或思考而能直接體驗的實相。這四種勝義法分別是:色法(material phenomena)、兩種心法(mental phenomena):心本身,和每一心剎那與心俱生的其他心所,以及涅槃。因此涅槃是不同於色法,也不同於心法。

第二個錯誤的觀念是:涅槃是名法和色法寂滅後的存留物。涅槃是勝義法的根源,被視為是外在的,而非內在之物,因此,涅槃與名色的生滅過程結束後所存留在體內的東西無關。不像可見色或聲音能讓人聽聞到,涅槃不能經由感官被體驗,涅槃不是感官的目標,因此不屬於任何感覺(或六處)的愉悅範疇。涅槃不是感官之樂,不以感官為基礎。

有關涅槃性質的爭論,從佛陀時代便延續至今。曾經有位寺院的住持,在一群比丘前討論涅槃之樂。其中一位比丘站起來說:「如果證入涅槃沒有感覺,如何會有極樂?」

這位長者回答說:「我的朋友,正因為涅槃中沒有感覺,所以才如此快樂。」這答案就像個謎。我很好奇你會認為答案是什麼?如果你無法找到,我很樂意提供你答案。

(4.2)然而,證入涅槃者的平靜與安樂,遠甚於出離樂與感官之樂,在本質上也大不相同。涅槃樂發生在名色寂滅時,是苦滅之後的寂靜,與六塵(色、聲、香、味、觸、法)毫不相干。事實上,涅槃之樂正是完全沒有與六塵接觸而生起的。

那些認為快樂來自休假、野餐,或在湖中游泳的人,以及那些利用閒暇去參加宴會或烤肉的人,他們不了解完全沒有感官體驗時,快樂如何生起?以他們而言,只有當眼睛可以看到可意的所緣,以及能注意到景象的心識存在時,才有美麗可言,而其他感官也是如此。他們會說:「如果有香味,卻沒有鼻子與鼻識,我在哪裡能找到樂趣呢?」他們會覺得無法想像,怎麼有人發明出像涅槃這麼可怕的東西。他們認為涅槃是某種神祕的死亡,某種非常可怕的東西。
其他人則懷疑涅槃是否存在,他們說:「這是詩人的夢。」或說:「如果涅槃是空無,怎麼可能強過一個美好的經驗?」

(4.3)貪愛是感官所緣(objects)的根本原因。

苦的根源是貪愛。如果我們仔細觀察這星球上的情況,不難看到世上所有的問題都根源於追求六入處的歡樂。因為想延續這些快樂,才會形成家庭,家人必須外出辛苦工作,以賺錢來維持生計。因為要求快樂,使得家中發生爭吵,鄰居無法和睦相處,政府衝突,國際戰爭。由於追求六入處的歡樂,這些問題困擾著世人,使人泯滅人性,既冷酷又殘暴。

有人會說:「生而為人,我們需要感官之娛。為什麼要為了證入涅槃而修行?證入涅槃會摧毀所有的感官之娛。」對於這種人,可以問他一個簡單的問題: 「你願意整天坐著,一次又一次重複觀看同一部電影嗎?你可以不間斷的聽你心愛的人的聲音,可以聽多久?從聽這甜美的聲音所生起的喜悅又如何?」感官之娛不會殊勝到連休息都不需要。

非感官經驗的快樂遠甚於感官之娛,它更純淨、微妙,更令人滿意。事實上,熟睡與涅槃大不相同,發生在睡眠中的是「有分識」,是一種非常微細的心識狀態,及非常微細的所緣。因為所緣非常微細,使睡眠幾乎沒有感受。事實上,涅槃的非感覺之樂,比熟睡中所經驗到的樂大上千倍。

由於阿那含與阿羅漢極重視無有感受(nonexperience),而長期進入滅盡定(nirodhasamapatti),在定中,名法、色法、心所,甚至最微細的色法-心生色(mind -bornematter)都不生起。當阿那含和阿羅漢(從滅盡定)出定時,會對「無有感受」讚美、歌頌。

(5)涅槃是日常生活中的每個時刻之中,但我們卻不知道,不明白,忘記原有的自心,向外追求。假使我們有很強的願力,想要在今生認真地尋找,我們將能找到。
如果此時此刻,我們能看見自己的心與生命,看見清淨平穩(中性)的心,那就是涅槃。因此,我們說涅槃可以證明,可以接觸到。佛陀所教的真理是真實存在的現象,他看到生命沒有一切幻相,沒有任何痛苦煩惱。幻相與苦惱不是實有的,他們只是過客。

事實上,每個人都想要找真理。現在這個時刻,如果心平靜沒有貪瞋癡,涅槃已經在這裏。這樣的境界很自然地存在每個人的心。人人可以親自體會,不需要等到遙不可及的未來。

問:師父提到看見自心清淨平穩時,就是涅槃的境界,請問師父這樣的涅槃與練習後的涅槃有何不同?
答:現在我們體會到是短暫的涅槃,至少知道這是短暫涅槃的滋味。因為短暫,所以會變、會退轉。當覺性透過練習愈來愈增強直到圓滿時,就能證入永恆的涅槃。所謂永恆的涅槃是指不變、不來也不去,不生不滅。



最後說說四果,無論是佛陀時代或當今世上,都有證果聖者,在家有須陀洹,亦有阿那含,出家有須陀洹、斯陀含、阿那含和阿羅漢,而聖者並不是神,聖者是滅了苦的人,涅盤也不是遙不可及,只要你願意實踐佛陀正法的教導,今生同樣可以達到涅盤。

(6)在菩提迦耶自證成道的悉達多喬達摩(Siddhartha Gautama)太子終於成為全然的覺悟者。佛陀隨後在瓦拉納西(Varanasi)的迦毗羅衛城(Kapilavatthu)對五位婆羅門苦行僧說法。他首次說法所闡述的就是四聖諦的實修法,並且詳細說明了四聖諦是如何導向最終的涅槃實相,這個實相是超越一切感官的:是永恆、永存不變的真諦。佛陀以三個方面(十二種行相)來說明修行四聖諦將如何引導人們體證究竟實相。

根據佛陀的教導,每一聖諦都涵蓋了整個四聖諦。每一位超脫痛苦的人,也都因為了知苦的全部實相而解脫的。因此,苦諦也涵蓋了其他三個聖諦在內。五位婆羅門苦行僧修持了這個殊勝的方法之後,七天之內便達到完全的解脫,而成為繼佛陀之後,首次證得阿羅漢的五位比丘。也顯示出內觀的成效。

自此佛陀便開始從拉迦斯坦(Rajasthan)的東岸到孟加拉(Bengal)的西岸,不停地四處傳法、服務人群。他教導人們如何透過內觀的修持來了知四聖諦,終能親證涅槃的究竟實相。因此,佛陀住世期間,有數以千計的出家眾(比丘[bhikkhu]及比丘尼[bhikkhuni])證得阿羅漢。此外,還有數十萬出家及在家眾親證了究竟實相,並證得了須陀含(sotapanna,即預流果)果位。許多人後來還證得了斯陀含(sakadagami一來果)及阿那含(anagami不還果)果位。內觀修行更利益了數以百萬計的人,得以了知四聖諦,進而在今生就解脫了痛苦。

(7)有些人已修習超過了七年,問為什麼還未成就阿羅漢。必要的條件是evam bhaveyya要依正確的方式修行。 Sampajannam na riNcati 在生命中無時無刻不忘失時時徹知無常。你現在就正為這個境界做準備,練習在做任何事時覺知身體上的感受,並了知生起和滅去。當你依此方法修習時,你就獲得了佛陀的成果保證。

佛陀更說,不用說七年,六年,五年,四年,甚至不用到一年;然後七個月,六個月,不用到一個月,甚至半個月,或只要七天也夠了。連無時無刻都在修習sampajanna,也還要看以往積存的業習有多少而定。可能要七年,但修習同樣的方法也有人只在幾分鐘內就體驗涅槃的,就如從孟買來的隱士,只教幾句diuuhe diuuhamattam bhavissati 「看的時候只是看」就成了。


佛陀、法、感受、涅盤的觀點。

觀息法(覺知入出息)http://www.udaya.dhamma.org/c_Right_Sam ... a_Sati.htm

智慧的實修:內觀修習
http://www.udaya.dhamma.org/c_Wisdom_in ... havana.htm

沒有佛教的觀念-為何興建內觀大佛塔?
http://www.udaya.dhamma.org/C_Why_the_G ... Pagoda.htm

Dharma(法)的特質-法與派別 http://www.udaya.dhamma.org/discourse_D ... ianism.htm

「六根都停止作用」的解讀-感受停止處痛苦也停止 http://www.udaya.dhamma.org/discourse46.htm

佛陀徹底研究過所有的思想流派,並親身經歷他們的修習或苦行,或是與他們的擁護者討論思想觀點。他的結論是,這些流派的想法都不正確,無法導向完善圓滿,因此佛陀稱這些為「謬誤」(miccha)。他說這些人的體驗或結論是由分析而來,他們的基礎論點完全依賴「接觸」(phassa)或者說六種感官(六根)和外界的接觸。他說只要這些人未能如實了知:生起(集/samudaya),滅去(滅/atthangama),引人貪愛的滋味(味/assada),由此引起的危險(患/adinava),以及從這六種感官範圍(六塵/hassayatana)出離(離/nissarana)的方法,他們就無法超脫這個世界。 Yato kho bhikkhu channam phassayatananam samudayam ca atthangamam ca assadam ca adinavam ca nissaranam ca yathabhutam pajanati, ayam imehi sabbani uttaritaro pajanati.

跟佛陀同時代的人一直都不了解從六個感官(六根/salayatana)領域中出離(nissarana)的方法,因此一直停留在「觸」(phassa)的範疇中。只要人們不能真的了解「觸」或是在六根接觸六塵時升起的感受,他們就會停滯在貪愛或嗔恨中。不了解感受的本質是無常(anicca),就無法由感受的領域中跳脫出來,了解最終的真理。相對之下,佛陀在禪修時體驗了整個六根的領域,然後了解到究竟的真理是要超越這些的,六根停止六觸就停止,然後感受也就停止了(nirodha)。

為了達到涅槃(nibbana)的境界,他下了很大的功夫,了解到感受升起的真正原因是因為接觸(phassa),觸是必要根源,觸也左右了感受。在雜阿含經(Samyutta-nikaya) 的Pubba-sutta中,佛陀強調,在他完全覺悟之前想過這樣的問題:「感受(vedana)是什麼?感受的升起(samudaya)是什麼?感受的止息(nirodha)又是什麼?以及什麼是讓感受止息的方法?」他透過內觀(Vipassana)對這些問題作了徹底的研究,他在深入的禪修中正確地了解到對感受的貪愛,貪愛感受的危險,以及最終如何出離超越感受的方法。他因此體悟到感受的真正本質,只有到這時候,他才稱自己為完全覺悟的人(正等正覺者Sammasambuddha)。

在雜阿含經的Nana-sutta中佛陀提到,在他深入內觀修習後,所得到的知識(nana),見解(cakkhu),洞察力(panna),智慧(vijja)和光明(aloko) ,都比不上對感受的真正認識-感受的升起,止息,以及讓感受止息的方法。他已經體驗過整個感受的領域,以及感受的完全止息(nirodha)。這就是佛陀在印度菩提迦耶(Bodh Gaya)的菩提樹下所證得的正等覺(Sambodhi/完全覺悟)。

佛陀的確發現了緣起法則(Paticcasamuppada-- the Law of Dependent Origination),為印度思想貢獻了新的領域。但是當我們仔細檢視這個理論,便會發現它就是解釋感受的理論,而我們的感受隨時都會在體內產生。很多人都知道觸(phassa)和受(vedana)包含在十二緣起法中。

佛陀了解感受的基本特性是anicca(無常),dukkha(苦)和anatta(無我/沒有實體)。他超越感受的領域而體驗到真理,體驗到涅槃的至高喜悅(nibbanam paramam sukham)。當人超越六個感官的範圍後,就能體驗到涅槃的境界,這時六個根門都會停止作用,這就是六處滅(salayatana nirodha)。當感受的根門停止作用後,就不可能再有接觸(phassa),於是觸滅(phassa-nirodh)。這樣便會到達受滅(vedana-nirodha),而到貪愛滅(tanha-nirodha)的境界。

這就是導向止息的道路(nirodha-gamini-patipada),佛陀在很多開示​​中都有完整的陳述。他教導的通往滅苦的道路(dukkha-nirodha-gamini-patipada)或是中道(majjhima-patipada)也可以說是通往感受止息的道路(vedana-nirodha-gamini-patipada)。佛陀告誡出家眾,只有在沙門(samana)或婆羅門(brahmana)完全了解感受的實相並超越它們,才算達成內觀的修練。這就是涅槃(nibbana),就是最終的目標。



1.創巴仁波切(Ven. Chogyam Trungpa)於當代南傳佛教大師序言
2.對緬甸無限的感恩-葛印卡老師1997年10月出版的印度語內觀通訊
2.1.葛印卡老師簡介 內觀中心網站
3.「法」是要修行的-葛印卡老師1998年四月份Vipashhyana Patrika上的一篇文章,該文改編自葛印卡老師於印度ZEE電視台一系列四十四次電視演講中的首播內容。
4.今生解脫-班迪達尊者
5.尋找涅槃-隆波通的「尋找涅槃」
6.佛陀是悲觀主義者? -本文節錄自內觀研究所出版的Was the Buddha a Pessimist? 原文為SN 葛印卡老師的印度語出版品Kya Buddha Dukkhavadi The?,經內觀研究所編譯後出版。
7.四念住課程開示集要第七天-葛印卡講解
理論實踐並駕齊驅

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lueo
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文章 lueo » 2013-05-02, 06:47

wong2013 寫:…(前略)末學總是提及「常識」就是因為明白法友們在法教上有基礎的認知,末學想了解法友為何又是提出常識的論述?為何不針對這個主題進行"質"的剖析?法友是想表達甚麼呢?是想在討論上取得誰輸誰贏?
wong2013法友,討論法義很好,不過要有邏輯。一個派別的對經典的解釋不會因為它自己說「這是世界通用的」就變成「常識」,好像大家都因為沒聽過這個派別的解釋就變得沒有常識一樣。你可以提出你認同的說法,然後尋求共識,再展開推論,而不是說「這是常識」然後就下定論。這本來就沒有誰輸誰贏,只是一個過程,大家不認同就算啦?有礙到你每天的禪修嗎?還是你禪修時把每個法友的回覆都變成了腦中刺,細細回味?

你要學習的不是把葛印卡的話當「聖旨」,要學葛印卡對異議是怎麼處理的,你可曾看過、聽過他和任何教派吵架?沒有吧?但是禪修時他會告訴你:「別的傳承的解釋XXX我們不同意,應該是OOO」對吧?

為什麼?因為在他的脈絡下OOO的效果是最好的,你禪修時去用了XXX效果就差了。你學牛頓物理時總不能同時學量子物理吧?然而他卻在學員問答時說:「有別的解釋,我們也不堅持「這是唯一的真理」,沒有執著。」(《四念住開示集要》)這不是很矛盾嗎?而且很可能在別人的禪修脈絡下,XXX效果是非常好的。

問題在哪?在於「禪修時」。

我們現在是在一個討論版上,不是在禪修。我們只能討論到很表面的東西,深層的那些體驗只有每個人自己能體會。討論只能幫助你到某個階段,尤其是去除「疑」結。版上一齊討論的法友們有沒有實修?並不是我們看看文字就知道的。我去修過十天禪、二十天禪,有過一些特殊的體驗,就可以登上制高點說大家都沒有實修了嗎?

實際上我認為,樓主為什麼要提出能不能體驗涅槃這個問題,正是因為他禪修了很長一段時間,因為當你面對你最微細的心念時,你會發現,你堅持的任何一種觀點,都會在禪修時造成最微細的阻礙。

比如說,你聽過人家說,證到「生滅隨觀智」會看到粒子猛烈的生滅,於是在你密集禪修幾個月後,真的見到了整個身體都變成了沙塵一樣的粒子不斷的撞擊耶!問題是,那是心理暗示還是真的會發生的禪修階段?

樓主擔心的就是這種問題,因為現代人資訊發達,「涅槃」的文字大家都看了幾十個版本了,你怎麼知道自己禪修時那個「特別的經驗」是心理暗示還是真的?這樣真的能體驗到「涅槃」嗎?於是「疑」結就生起了。他需要大家集思廣義,幫助他去除「疑」結,他不是來討論「定義」的。

個人認為樓主的心態很正確,他並不認為任何一派的解釋就是最正確的,最後也不下定論說「涅槃是什麼」,而是就「怎麼達到涅槃」做為結論(『見緣起則見法』),禪修去也~~非常聰明。我們卻在這裡拉東扯西說涅槃是什麼,都離題了。當然最聰明的是,什麼都不去看,直接去修,完全避免任何心理暗示;不過你都在網路上晃來晃去了,怎麼可能什麼都不看嘛…所以不實際。另一個聰明的策略就是表面上接受,心裡不要隨便下定論(可以參考小弟的思想實驗:思想自洽)。

小弟的看法和樓主的策略很像,我認為涅槃只能用「逼進」的方法描述,不要下定義,重要的是「體驗涅槃」過後有什麼不同,怎麼檢驗?如果我只是叫著說「去禪修就對了,十天以上越久越好」,那我根本沒有在「逼進」,只是喊口號而已,對法友去除「疑」結沒有幫助。

以下列出小弟認同的幾種逼進法:

1. 《小空經》中九次第定的逼進,最後以「無常、苦、無我」突破,檢查什麼空了,什麼不空
2. 《清淨道論》中的十六觀智逼進,最後以「道智、果智」突破,以「審察智」檢驗。
3. 《宣隆禪修法》中的十觀智(同上,但比較白話、逼真)
4. 葛印卡老師《四念住開示集要》中的七覺支逼進,最後體驗行滅、識滅,以念、舍覺支檢驗(即「覺知與平等心」)
5. 毗瑪拉蘭希法師的《定慧禪修法》中入出息念十六階,最後體證順逆十二緣起(第二、三聖諦)而獲得出世涅槃

(題外話,wong2013法友如果能用「審察智」檢驗體驗「涅槃」那一刻,還怕自己沒有體驗到「道智、果智」嗎?難道要別人拍拍頭才算數?這就好像我說您有博士般的學問,你卻搶著拿大學畢業證書要證明自己大學畢業一樣…無語了…)

六根是否能滅?如果你非要六根滅不可的話,那《小空經》最後一段話:「他知道自己已空於貪欲、生命、無明煩惱之想,而不空於僅有的生理六根生命」就會讓你在禪修時生起困擾、疑惑。小弟也曾困擾過,最後解決了

後設檢驗不是看六根,能「住於涅槃」的阿羅漢也不是六根永遠處於「停止作用」的狀態(「這位熟練者明察六根: 眼…耳…鼻…舌…身…意。他看清了: ‘這六根會徹底消解、杳無蹤跡、不著余痕,沒有其它六根會從任何地方以任何方式升起。」--SN XL VIII 53 )。體驗還滅緣起支時當然能體驗六處滅(除無明外11支皆滅,因為各位,非四果時無法滅無明),但是那是結果,不是問題所在。打蛇的七吋不要打錯了。

《大念住經》告訴我們,內外六處沒有什麼問題,有問題的是「結」。

1. 什麼是結?「眼緣色生內結。」
2. 觀察「結」的四種狀態:有結就知道有結。知道結從未生而產生。知道已生起的結滅去。知道現在已滅去的結未來不再生。
3. 觀察眼耳鼻舌身意等六個地方。

這樣觀察是不夠的,更高階一點還要如實見到四聖諦。怎麼見呢?

1. 總要先知道苦是什麼範圍吧?五取蘊就是苦(注意,不是六入處)。
2. 苦怎麼生起的?從六入處中的根、塵、識、觸、受、想、思、愛、尋、伺等十個地方生起渴愛。
3. 苦怎麼滅去?在哪裡生起就在哪裡滅去。和上面一樣。(注意!是渴愛的滅去)
4. 怎麼有效的操作身心來滅苦呢?八正道(注意,正定是有四種禪那喔,葛印卡老師不是純觀系統,只是你還沒到高階課程,他還沒教你而已)。

渴愛,渴愛,生死輪迴的建築師。哪裡生起渴愛,就要在哪裡面對它。躲開、攻擊、不屑都是沒有用的。

葛印卡老師的禪修法,原理非常非常簡單,就是有意識(念覺支)的培養平等心(舍覺支),直接面對六入處的各種渴愛,運用培養出來的平等心,讓行蘊減弱,直到息滅。

行蘊,葛印卡老師的解釋就是一種「習性反應」。平等心(舍覺支)也是一種刻意培養出來的「習性反應」,只是它是讓「習性反應」減弱的「習性反應」。最簡單的平等心就是:「無貪」「無嗔」。

五蘊息滅的那一刻(所謂的「體驗涅槃」,不是「滅盡」喔),因為時間太短了,基本上是沒什麼好談的,像葛印卡老師就是聊勝於無的一句:「超越身心的一種狀態」就跳過了(緬甸還有一些禪師說:「就像被雷打到頭一樣」咧…),一般都是談出來以後的狀況。這是有方法可以檢驗的,當下,立刻可以知道,那就是:

觀察「觸」是不是在生起的地方就滅去。

如果你有參加十日課程,第九天千萬不要進禪房自己坐,因為葛印卡老師會教你怎麼做後設的檢驗,整個十天就只教這一次:

「當我們的行蘊減弱,識蘊變強時,苦就不再生起。禪修者可以試著檢驗,例如碰觸皮膚時,感受是否只在皮膚表面生起。」

原話沒有文字記錄,是憑記憶寫的,詳見小弟的禪修日記,及小弟當時的感受和助理老師的評論

《宣隆大師傳》中也解釋,禪修者專注在身觸上,不以概念處理感受,而以內觀智處理感受,渴愛就不會生起。這可以在六根門上進行,只是身根門比較明顯(P40~P41)。

有沒有別的說法?有的,馬哈希禪師根據論書更進一步的解釋(出處應該是《內觀基礎》第十五章,有點忘了),五門心路過程中有四種心:

五門轉向 -> 領受 -> 推度 -> 確定

當覺知力夠強時,「推度」心和「確定」心不會生起,因此禪修者只有「五門轉向」「領受」而已,體驗上只有「看只是看、聽只是聽」的感覺,沒有想蘊的攀緣,不會產生概念。

還是要再強調一次,「看只是看」是很後面的階段(相當於「法念住」),初學者從「身觸」、「呼吸」入手,一樣是修「四念處」,往越來越細的「受」、「心」、「法」前進,不會錯過什麼的。

延伸閱讀:

葛印卡老師講解五蘊和六入處
贊念長老的內觀開示-五蘊在十二緣起中生起的過程

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IanTsai
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文章 IanTsai » 2013-05-02, 09:50

TrueFour1 寫:
IanTsai 寫:
TrueFour1 寫:唉!泰國、緬甸佛教中,出了好多阿羅漢!也出了好多證果者!不久的將來,可能也會出現很多「男佛」、「女佛」來!
泰國,緬甸佛教在長遠的2千餘年間,我相信出了好多阿羅漢,也出了好多證果者。而你這段話的語意為何?
法友!證果及證阿羅漢,不能靠「我相信有」來認證,說實在的,個人也希望有!如此,佛教界就不會宗派林立,我輩及後世學佛者,學佛法也較有個準則可依。
1.所以你不相信 "泰國、緬甸佛教中,出了好多阿羅漢!也出了好多證果者!"
2.你相信"不久的將來,可能也會出現很多「男佛」、「女佛」來!"
請問我是否有誤解你的意思?
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TrueFour1
文章: 103
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文章 TrueFour1 » 2013-05-02, 11:12

1、你在岔題!你認為有,那是你的認為,如果有心,可以另開主題,提出證果者是誰?如何認定?誰認定?以及他對佛法的看法?以資佐證!相信很多人想知道!必竟,聖者難求!

2、你的第二點是錯的!請仔細看別人的回覆內容,不要扭曲!(你住台灣,應該不會沒聽過台灣佛教界各山頭,老菩薩、小菩薩、男菩薩、女菩薩之語滿天飛!你能擔保未來不會出現什麼驚人稱呼?!不是「活佛」的稱呼都出來了嗎?)

3、做為版面管理者,盡本分是應該的!若要參與討論,請針對論題提出自己的看法!好嗎?希拉及D版主做的不錯喔!

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Dogbert
文章: 2779
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文章 Dogbert » 2013-05-02, 13:43

wong2013 寫:末學一直強調實修的原因,就是從留言中明顯地看到這裡大部份人並沒有實修,「法」,並不是這個精神。....

對於,「六根都停止作用」,我們要明白六根並非沒有生命活動的跡象,而是行者在通過禪修後在涅盤的一刻和延續的狀態,六根不會再受六觸六塵升起的感受所產生的貪嗔癡來燃燒苦焰而達到苦的止息....
一下子說「六根都停止作用」,被抓出問題現在又改口變成六根都有作用,只是「六根不會因為六根接觸六塵生起的感受而生起貪嗔癡」。 :P

你這話不僅是自相矛盾,而且又錯得更多了。生起貪嗔癡的不是六根,這又回到我之前跟你提過的問題---基本名詞的意義搞不清楚。

說的話出問題,就自己回去自我充實,ㄧ直鬼扯下去就跟說謊話圓謊一樣,越補洞越多。而且這裡又不是在比貼文大賽,ㄧ直狂貼別人的文章做什麼?

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Mahanama
文章: 2475
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文章 Mahanama » 2013-05-02, 22:17

TrueFour1 寫:1、你在岔題!你認為有,那是你的認為,如果有心,可以另開主題,提出證果者是誰?如何認定?誰認定?以及他對佛法的看法?以資佐證!相信很多人想知道!必竟,聖者難求!

2、你的第二點是錯的!請仔細看別人的回覆內容,不要扭曲!(你住台灣,應該不會沒聽過台灣佛教界各山頭,老菩薩、小菩薩、男菩薩、女菩薩之語滿天飛!你能擔保未來不會出現什麼驚人稱呼?!不是「活佛」的稱呼都出來了嗎?)

3、做為版面管理者,盡本分是應該的!若要參與討論,請針對論題提出自己的看法!好嗎?希拉及D版主做的不錯喔!
你的原話中,是在談到泰國、緬甸佛教時,用了「男佛」、「女佛」的字眼,現在想用台灣佛教亂象來掩飾你的失言,已經來不及了 :lol:

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wong2013
文章: 67
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文章 wong2013 » 2013-05-02, 22:46

lueo 寫:
wong2013 寫:…(前略)末學總是提及「常識」就是因為明白法友們在法教上有基礎的認知,末學想了解法友為何又是提出常識的論述?為何不針對這個主題進行"質"的剖析?法友是想表達甚麼呢?是想在討論上取得誰輸誰贏?
wong2013法友,討論法義很好,不過要有邏輯。一個派別的對經典的解釋不會因為它自己說「這是世界通用的」就變成「常識」,好像大家都因為沒聽過這個派別的解釋就變得沒有常識一樣。你可以提出你認同的說法,然後尋求共識,再展開推論,而不是說「這是常識」然後就下定論。這本來就沒有誰輸誰贏,只是一個過程,大家不認同就算啦?有礙到你每天的禪修嗎?還是你禪修時把每個法友的回覆都變成了腦中刺,細細回味?

你要學習的不是把葛印卡的話當「聖旨」,要學葛印卡對異議是怎麼處理的,你可曾看過、聽過他和任何教派吵架?沒有吧?但是禪修時他會告訴你:「別的傳承的解釋XXX我們不同意,應該是OOO」對吧?

為什麼?因為在他的脈絡下OOO的效果是最好的,你禪修時去用了XXX效果就差了。你學牛頓物理時總不能同時學量子物理吧?然而他卻在學員問答時說:「有別的解釋,我們也不堅持「這是唯一的真理」,沒有執著。」(《四念住開示集要》)這不是很矛盾嗎?而且很可能在別人的禪修脈絡下,XXX效果是非常好的。

問題在哪?在於「禪修時」。

我們現在是在一個討論版上,不是在禪修。我們只能討論到很表面的東西,深層的那些體驗只有每個人自己能體會。討論只能幫助你到某個階段,尤其是去除「疑」結。版上一齊討論的法友們有沒有實修?並不是我們看看文字就知道的。我去修過十天禪、二十天禪,有過一些特殊的體驗,就可以登上制高點說大家都沒有實修了嗎?

實際上我認為,樓主為什麼要提出能不能體驗涅槃這個問題,正是因為他禪修了很長一段時間,因為當你面對你最微細的心念時,你會發現,你堅持的任何一種觀點,都會在禪修時造成最微細的阻礙。

比如說,你聽過人家說,證到「生滅隨觀智」會看到粒子猛烈的生滅,於是在你密集禪修幾個月後,真的見到了整個身體都變成了沙塵一樣的粒子不斷的撞擊耶!問題是,那是心理暗示還是真的會發生的禪修階段?

樓主擔心的就是這種問題,因為現代人資訊發達,「涅槃」的文字大家都看了幾十個版本了,你怎麼知道自己禪修時那個「特別的經驗」是心理暗示還是真的?這樣真的能體驗到「涅槃」嗎?於是「疑」結就生起了。他需要大家集思廣義,幫助他去除「疑」結,他不是來討論「定義」的。

個人認為樓主的心態很正確,他並不認為任何一派的解釋就是最正確的,最後也不下定論說「涅槃是什麼」,而是就「怎麼達到涅槃」做為結論(『見緣起則見法』),禪修去也~~非常聰明。我們卻在這裡拉東扯西說涅槃是什麼,都離題了。當然最聰明的是,什麼都不去看,直接去修,完全避免任何心理暗示;不過你都在網路上晃來晃去了,怎麼可能什麼都不看嘛…所以不實際。另一個聰明的策略就是表面上接受,心裡不要隨便下定論(可以參考小弟的思想實驗:思想自洽)。

小弟的看法和樓主的策略很像,我認為涅槃只能用「逼進」的方法描述,不要下定義,重要的是「體驗涅槃」過後有什麼不同,怎麼檢驗?如果我只是叫著說「去禪修就對了,十天以上越久越好」,那我根本沒有在「逼進」,只是喊口號而已,對法友去除「疑」結沒有幫助。

以下列出小弟認同的幾種逼進法:

1. 《小空經》中九次第定的逼進,最後以「無常、苦、無我」突破,檢查什麼空了,什麼不空
2. 《清淨道論》中的十六觀智逼進,最後以「道智、果智」突破,以「審察智」檢驗。
3. 《宣隆禪修法》中的十觀智(同上,但比較白話、逼真)
4. 葛印卡老師《四念住開示集要》中的七覺支逼進,最後體驗行滅、識滅,以念、舍覺支檢驗(即「覺知與平等心」)
5. 毗瑪拉蘭希法師的《定慧禪修法》中入出息念十六階,最後體證順逆十二緣起(第二、三聖諦)而獲得出世涅槃

(題外話,wong2013法友如果能用「審察智」檢驗體驗「涅槃」那一刻,還怕自己沒有體驗到「道智、果智」嗎?難道要別人拍拍頭才算數?這就好像我說您有博士般的學問,你卻搶著拿大學畢業證書要證明自己大學畢業一樣…無語了…)

六根是否能滅?如果你非要六根滅不可的話,那《小空經》最後一段話:「他知道自己已空於貪欲、生命、無明煩惱之想,而不空於僅有的生理六根生命」就會讓你在禪修時生起困擾、疑惑。小弟也曾困擾過,最後解決了

後設檢驗不是看六根,能「住於涅槃」的阿羅漢也不是六根永遠處於「停止作用」的狀態(「這位熟練者明察六根: 眼…耳…鼻…舌…身…意。他看清了: ‘這六根會徹底消解、杳無蹤跡、不著余痕,沒有其它六根會從任何地方以任何方式升起。」--SN XL VIII 53 )。體驗還滅緣起支時當然能體驗六處滅(除無明外11支皆滅,因為各位,非四果時無法滅無明),但是那是結果,不是問題所在。打蛇的七吋不要打錯了。

《大念住經》告訴我們,內外六處沒有什麼問題,有問題的是「結」。

1. 什麼是結?「眼緣色生內結。」
2. 觀察「結」的四種狀態:有結就知道有結。知道結從未生而產生。知道已生起的結滅去。知道現在已滅去的結未來不再生。
3. 觀察眼耳鼻舌身意等六個地方。

這樣觀察是不夠的,更高階一點還要如實見到四聖諦。怎麼見呢?

1. 總要先知道苦是什麼範圍吧?五取蘊就是苦(注意,不是六入處)。
2. 苦怎麼生起的?從六入處中的根、塵、識、觸、受、想、思、愛、尋、伺等十個地方生起渴愛。
3. 苦怎麼滅去?在哪裡生起就在哪裡滅去。和上面一樣。(注意!是渴愛的滅去)
4. 怎麼有效的操作身心來滅苦呢?八正道(注意,正定是有四種禪那喔,葛印卡老師不是純觀系統,只是你還沒到高階課程,他還沒教你而已)。

渴愛,渴愛,生死輪迴的建築師。哪裡生起渴愛,就要在哪裡面對它。躲開、攻擊、不屑都是沒有用的。

葛印卡老師的禪修法,原理非常非常簡單,就是有意識(念覺支)的培養平等心(舍覺支),直接面對六入處的各種渴愛,運用培養出來的平等心,讓行蘊減弱,直到息滅。

行蘊,葛印卡老師的解釋就是一種「習性反應」。平等心(舍覺支)也是一種刻意培養出來的「習性反應」,只是它是讓「習性反應」減弱的「習性反應」。最簡單的平等心就是:「無貪」「無嗔」。

五蘊息滅的那一刻(所謂的「體驗涅槃」,不是「滅盡」喔),因為時間太短了,基本上是沒什麼好談的,像葛印卡老師就是聊勝於無的一句:「超越身心的一種狀態」就跳過了(緬甸還有一些禪師說:「就像被雷打到頭一樣」咧…),一般都是談出來以後的狀況。這是有方法可以檢驗的,當下,立刻可以知道,那就是:

觀察「觸」是不是在生起的地方就滅去。

如果你有參加十日課程,第九天千萬不要進禪房自己坐,因為葛印卡老師會教你怎麼做後設的檢驗,整個十天就只教這一次:

「當我們的行蘊減弱,識蘊變強時,苦就不再生起。禪修者可以試著檢驗,例如碰觸皮膚時,感受是否只在皮膚表面生起。」

原話沒有文字記錄,是憑記憶寫的,詳見小弟的禪修日記,及小弟當時的感受和助理老師的評論

《宣隆大師傳》中也解釋,禪修者專注在身觸上,不以概念處理感受,而以內觀智處理感受,渴愛就不會生起。這可以在六根門上進行,只是身根門比較明顯(P40~P41)。

有沒有別的說法?有的,馬哈希禪師根據論書更進一步的解釋(出處應該是《內觀基礎》第十五章,有點忘了),五門心路過程中有四種心:

五門轉向 -> 領受 -> 推度 -> 確定

當覺知力夠強時,「推度」心和「確定」心不會生起,因此禪修者只有「五門轉向」「領受」而已,體驗上只有「看只是看、聽只是聽」的感覺,沒有想蘊的攀緣,不會產生概念。

還是要再強調一次,「看只是看」是很後面的階段(相當於「法念住」),初學者從「身觸」、「呼吸」入手,一樣是修「四念處」,往越來越細的「受」、「心」、「法」前進,不會錯過什麼的。

延伸閱讀:

葛印卡老師講解五蘊和六入處
贊念長老的內觀開示-五蘊在十二緣起中生起的過程
哈哈哈哈哈哈!法友是否每天對感官反應和義理評頭品足而讓煩惱苦了自己啊?智力和感受遊戲與正法的核心意義是無關的,也無益於你的修行。

謝謝法友留言,法友除了介紹自己的文字紀錄讓末學對閣下有一種新鮮了解,而其他提出的一些強調的觀點和重複詮釋末學已解讀過的「常識」,例如涅槃、四聖諦、四念住、六滅處、七菩提分、究竟名色法等等已有膚淺地提及、閱讀和實踐,並在另一個起點進入法義的種種面向而進行圓融和重組整合。葛印卡老師對法教化繁為簡而由淺入深的詮釋與教授正正就是圓融之精髓,也是科技訊息豐富的當代的需要和認同,回顧法友曾經全心投入參加葛印卡老師的內觀課程就正好對應這個寫照。恕我直言,末學從來未有參加葛印卡老師的十日或幾十日內觀課程,只是根據法友對內觀課程的經驗再加入自己的止觀實修經驗才發表內觀Vipassana的文章,法友千萬不要把末學這個老骨頭歸類為你的青壯師兄弟呢。

對於涅槃,作為法的弟子,末學已作出一些解讀,也不會再就涅槃的過程進行深刻的文字描述,因為這對於實修是毫無意義,就算是證果的阿羅漢也要保持恆常的實修,最終也要回到實修。末學曾說過許多微言:「法的偉大之處在於共通」「末學認為在解脫的原則上條條道路通正法,只是理論和修習方法上的差異,只要你深入佛法,精進地體會佛法,根本不需要到處找修行方法,一個法門就已經足夠如法。」《清淨道論》裡就已經清楚說明禪修止觀的技法,無需修習其他提到的所有方法與技巧,只要選擇一種方法修習即可,這個又是「常識」,在此就不再多舉如法的不同方式和道路,再就是法友對於《四念處》的經驗見解,末學尊重你強調的觀點,末學也曾表述「身」、「受」、 「心」、「法」一體四面的圓融觀點,無論是張開眼的"看只是看"抑或閉上眼的"看只是看",只要在外部或內部有連接都會有觸受的特質而有觸的心所,也對應了「法可以看到身、身可以看到心、受又可以看到身,心又可以看到法」,只是質的組合成份的差異對比。對於這個結論,只能表明末學不應跨越對四念處的屬性和定位,更要為自己對四念處的高深之處存在的無知而要勤奮不懈地學習。

無庸諱言,法友書寫這麼多文字只有一個"空"字有用。有深刻的體驗固然是個經驗,但不可執著,獲得更完整的佛法知識或經驗在於時時刻刻保持不執著的觀點,任何博學或教學的比丘都是嚴格保守這條準則。行者需要關注的是要盡力在禪修上不要有企圖求取的心,而不是法義的淺處與深處,要​​​​是以這種精神缺陷的心念則是永遠不能在禪修和生活中獲得涅槃,法友懸而未決的問題就在於這個"疑","疑"是自然的現象,沒有把在表相的"疑"轉為"空"的内心而成為空無一物的無我相,被"疑"牽著鼻子走而沒有觀照一切再放下"疑",那麼忽略跟隨正念的腳步而未能讓覺知變得敏銳再去斷除"惑",心沒有"空",所以才仍然處於禪修初步的階段,並在分門別類的義理或感受中兜兜轉轉。

推介法友看看這篇發人深省的文章
http://www.udaya.dhamma.org/discourse33.htm
理論實踐並駕齊驅

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Dogbert
文章: 2779
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-05-03, 10:58

由這篇所謂發人深省的文章來看,你還差寫書的教授很遠,寫書也是件很不容易的事,而你只是不斷亂貼別人文章為自己錯誤的說法背書而已。

當一個人的說法被質疑,又找不出合理的說法來自圓其說時,常常會不斷的轉貼大篇文章洗版,把有問題的帖子洗到前面,或是寫了一堆字,卻看不到對自己的問題有任何解釋,就只是用「打更多字」來做「偽解釋」而已。這個劇情以前就上映很多次了,你就不要再演下去了。

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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2013-05-03, 13:05

建議法友們在討論主題時,盡量不要跑題,文字不要太多。
貼文最好是和主題相關,和主題無關的文章就不要貼了,以免讓人看了半天不懂什麽目的。
(比如《玩火》這樣的文章,和主題沒有關系,讓人看了半天不懂什麽目的。)

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