初果聖者能否體驗涅磐?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Dogbert
文章: 2695
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文章 Dogbert » 2013-04-19, 20:23

李四說:空談於他毫無意義,只有全神貫注在靜靜的修行才是正道。

張三:要怎麼修行呢?
李四:賢友的問題只要了解「法」是何物,就能取得答案。

張三:「法」是何物?
李四說:空談於他毫無意義,只有全神貫注在靜靜的修行才是正道。
......

你又無窮循環了。 :lol:

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lueo
文章: 38
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文章 lueo » 2013-04-20, 05:58

涅槃是如何出現和消失,是一個體驗的問題沒錯,大家都同意文字無法完全詮釋,只能逼進。但是要如何詮釋比較好呢?佛陀在經藏中(阿含)是逼進到第九種定就停止了,樓主修的南傳論藏則再細分為十六階智。還有沒有能更進一步逼進的詮釋呢?我想一定有,不過只有親身體驗過的阿羅漢能這麼做了。

沒時間看的人,先看結論:

初果一定會進入涅槃。涅槃可以體驗四次,對應初~四果。涅槃是「道心」切斷苦因的結果,「果心」直接體驗涅槃約二、三個剎那,然後就出涅槃,在體驗的當下無法觀察,只能以「省察智」事後檢驗。每次證果後都要重新取證十觀智(十六階智的簡版),才能進入下一果。

以下是資料來源:

同時有體驗以及能描述的人,目前小弟能找到的著作只有兩位已經過世的大師:宣隆大師(緬甸)以及尊者阿姜曼(泰國)。宣隆大師的著作比較沒有神話色彩,且有其它大師檢驗,因此以下引述宣隆大師的著作為例。

宣隆大師本身是不識字的,對經教、論教也不熟,然而他的體驗經過經教師的檢驗,已經達到四果。他只能在事後檢驗當時的體驗。這是所謂的「省察智」-也就是《攝阿毘達摩義論》中的「證果後回想過去了的事情」。

根據論書,進入涅槃只有兩三個剎那之短,是由「道心」以及「果心」產生的作用。宣隆大師描述當時的體驗如下(《宣隆大師傳》,P 34):
假設一位禪修者的內觀禪修習已接近頂點,就在那刻,前面的三個心識把煩惱或污染完全消滅了。當所有煩惱或污染被消滅了,他意識到涅槃,那是說他的心識察覺到涅槃,道智會傾向心識所察覺到的涅槃,從而把貪愛完全消滅。

(註:前面的三個心識是指:遍作 Parikamma,近行 Upacara,隨順 Anuloma Cittas)

就在苦因被領悟那一剎那,苦因就被道智(Magga Nana)所消滅,就在那時,心、心所與色等(就好像被搗亂而功能盡失,)無法正常運作,於是因果鍊就在瞬間斷開了,那就是涅槃。果心(Phala consciousness)亦會緊隨其後生起。
由此可見,每次證果都會進入涅槃(苦止息,名色停止運作,十二緣起還滅)。那麼證果之後要怎麼修行呢?(《宣隆大師傳》,P 28)
假設有位內觀禪修行者,他的內觀智已達至三法印智(Sammasana Nana),他了知生滅的本性;接著他一個一個地升進,完成十個階層的內觀智(十觀智),按傳統說法,他便可稱為初果或須陀洹(Sotapanna)。然後他再重頭培育、發展十觀智,當他完成後便可稱為二果或斯陀含(Sakadagami)。他若第三次從頭培育、發展十觀智,完成後便可稱為三果或阿那含(Anagami)。他若第四次從頭培育、發展十觀智,完成後便可稱為四果或阿羅漢(Arahanta)。
我能理解大隱於市法友的發言,小弟也是修習葛印卡體系的內觀禪修,這個體系在初期並沒有很要求禪修者的經驗要與經典對照,所以修久了會覺得經驗勝於經典;然而內觀中心本身對經典是很有研究的,修到四念住課程才會開始將禪修經驗連結到阿含經上,費時甚久,這中間要和同修討論,很難有交集,因為沒有共同語言,每個人都有自己的一套詞彙。

宣隆大師本身也經歷過這樣的過程,他出家後,花了四、五年的時間才比較能順利的和經論師對話,用經論的語言講述自己的體驗。過程在《宣隆大師傳》中都有記載,非常有趣。證果的體驗在著作中就寫了四、五次,從一開始模糊的說明,到後來精確到簡直像是機器的操作手冊一樣,你可以了解從「不可說」到「可說」是多麼痛苦的過程。

連阿羅漢都要花四、五年的時間才能描述涅槃的經驗,建議法友可以將自己的經驗先以細節寫出來,再慢慢與經典連結,確認每一步的經驗是對應到哪一句話。屆時就比較能在網上討論了。

佛陀的偉大就在於他把「不可說」的非常簡潔的說了出來,和數學公式一樣,照著作就可以體驗。每個人的體驗一定不同,但只要你是照著佛陀的教法修習,最後一定可以回推到佛陀說出的「公式」上。
wong2013 寫:
Dogbert 寫:
wong2013 寫:看來這裡的法友還是不知道涅槃為何物?涅槃是在甚麼時候出現或多久消失?.......
涅槃沒有多久會消失的問題,建議去看一下經典中涅槃的定義。

另外,「精進禪修涅槃就自然到來」這話不能說是錯,只是這種回答是一種「非常安全」的回答。簡單說就是回答了一切,但又什麼話都沒說。 :lol:
D版主,只要是實實在在進行實修的行者,就能解答法友所提出的初果者能否體驗涅槃這個問題。其實末學已經有一個最好的解答,因為初果者必然能夠體驗涅槃,但並沒有完全入般涅槃,這是涅槃的常識。末學只希望法友能夠多放心思於親身體驗,經文哲理只是文字和解讀,並不是真正答案。

當我們再回頭審視這個問題,就能明白智慧始終要端賴不同角度的觀照才取得卓越的開發和洞見,也就是說只有透過實修升起果心,從而進入短時間五蘊離散狀態而體驗涅槃、見到涅槃,以究竟入般涅槃為目標。

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aller
文章: 283
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文章 aller » 2013-04-20, 15:19

諸位都對『禪修』這麼深入,令人敬佩!可不可以請教wong2013及lueo兩位法友:「『您們可以從禪修中,進入短暫地五蘊離散的狀態而體驗涅槃』─那‧您們是以『什麼』做為所謂的五蘊中的『行蘊』呢?可以告知小弟嗎?在修行上,小弟離您們很遙遠哩!請慈悲為懷!利益眾生為本心!請點撥「什麼是『行蘊』?以及什麼是『滅盡』?怎麼『滅盡』?.....」先謝謝了!

請不要再叫我自行進入禪修中去體驗了!就直接說出來好嗎?!

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lueo
文章: 38
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文章 lueo » 2013-04-20, 20:04

感謝您的掛名提問,但這是您對wong2013法友的疑問,小弟無法幫忙回答,小弟也沒有叫您去自行禪修體驗。小弟的回答是針對樓主的提問。

為什麼小弟會提《宣隆大師傳》呢?因為這雖然也算是南傳傳統中的一支,但其中的教示不是只有根據論典Abhidhamma ,也有記錄宣隆大師開示經典Nikaya(如《轉法輪經》)的教導,並且他的禪修法和我們印象中的不太一樣,不是只有注意「痛、痛」(見《當代南傳佛教大師》),而是在十二緣起支中,六入緣「觸」的那一段就停止緣起了。(題外話:葛印卡內觀的傳承則是重視觸緣「受」那一段)

這是有經論依據,而且有阿羅漢親證的禪修法,足以說明初果起就可以體驗涅槃,依十觀智順序體驗四次,達到二、三、四果。

希望這個資料能夠解決樓主的疑惑,早日找到值得奉獻終身的傳承(當然不一定是宣隆大師的傳承啦~~),也希望樓主找到時,能和眾法友分享分享。
aller 寫:諸位都對『禪修』這麼深入,令人敬佩!可不可以請教wong2013及lueo兩位法友:「『您們可以從禪修中,進入短暫地五蘊離散的狀態而體驗涅槃』─那‧您們是以『什麼』做為所謂的五蘊中的『行蘊』呢?可以告知小弟嗎?在修行上,小弟離您們很遙遠哩!請慈悲為懷!利益眾生為本心!請點撥「什麼是『行蘊』?以及什麼是『滅盡』?怎麼『滅盡』?.....」先謝謝了!

請不要再叫我自行進入禪修中去體驗了!就直接說出來好嗎?!

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lueo
文章: 38
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文章 lueo » 2013-04-20, 21:03

不小心多按了一次引言,回了一帖一模一樣的帖子,傷大家眼睛,真是抱歉,請版主幫忙刪除。

為表歉意,小弟再補充一則經文(AN 10.92) 說明初果者必須體證涅槃,也就是親自見到十二緣起「還滅」的現象(如果見到還滅不算涅槃…那小弟也不知道什麼叫涅槃了)。
... 什麼是以慧善見、善洞察了聖方法呢?

屋主!這裡,聖弟子像這樣深慮:『像這樣,當這個存在了,則有那個;以這個的生起,則那個生起;這樣,當這個不存在了,則沒有那個;以這個的滅,則那個被滅,

即:以無明為緣而有行;以行為緣而有識;以識為緣而有名色;以名色為緣而有六處;以六處為緣而有觸;以觸為緣而有受;以受為緣而有渴愛;以渴愛為緣而有取;以取為緣而有有;以有為緣而有生;以生為緣而有老、死、愁、悲、苦、憂、絕望生起,這樣是這整個苦蘊的集。

但以無明的無餘褪去與滅而行滅;……(中略)這樣是這整個苦蘊的滅。』這是以慧善見、善洞察了聖方法。

-- AN 10.92 (莊春江居士譯)
另外,因為體驗涅槃的時間非常短,只能自知自證,難以第三方驗證,所以必須用後設的方法觀察,例如佛陀就說明初果者具備「四不壞淨」(同上AN 10.92),以及「三結盡」(MN 2)(經文就不貼了)。

最後,再提供一個後設檢驗的方法,這是贊念長老所採用的,不知道有沒有經典的依據(小弟找不到):
當禪修者能透視體內白骨等,可以容易破除「身見」,證得初果;

進而以大正念或識智看透別人都是如同沒有皮膚,自然不會生起喜歡、不喜歡的心理,因而可以斷除細的欲貪和瞋,證得第三果。

第四果斷除了微細的欲愛、有愛、無有愛。

初果和二果遇到不喜歡時,只發展到忿心就停止了。如果會發展到生起粗的貪心和瞋心,那就不是初果和二果。

http://www.insights.org.tw/xoops/module ... php?id=181
[/url]

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peacecila
文章: 1429
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文章 peacecila » 2013-04-21, 00:22

所謂的“涅槃“意指“貪、瞋、痴永盡無餘“,這就是涅槃義,以這個定義來看,如果涅槃還分死前、死後,那也是很奇怪的事。從定義來看,若說、初、二、三果證得涅槃,那也不合涅槃義。

不過,經典也是一部歷史記錄,存在著很多問題,話都是隨著後人在講,初、二、三果是否得證涅槃,這問題我覺得就算了,是又怎樣,不是又如何?還是依法、依義自行驗證,比較實在。

至於個人是這樣覺得,涅槃有清涼義,貪瞋痴永遠不盡就永遠不得真正清涼,一時的清涼並非真正的涅槃,只是找到了暫時的遮陰處,初、二、三果所經驗的「清涼之地」都只是暫時的綠州,無法永久停留,從暫時的清涼地離開前往下一個清涼地,中間都要經過艱苦的奮戰,直到四果才是真正的大休息、大清涼。另說,滅得一分煩惱火焰就多了一份清涼,初、二、三果所體驗的清涼都比不上四果,但也遠勝於凡夫了,這是層次上的問題,也是相對比較的問題。

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aggavara
文章: 19
註冊時間: 2013-03-29, 08:00

文章 aggavara » 2013-04-21, 15:58

本人的最終觀點是

初果因為親見緣起而證悟涅磐

所以本人對待這個問題的解決方法是

通過禪修親見緣起 到那時再確認自己是否證悟初果

如果沒有證得初果 再考慮體驗涅磐才能證初果的可能性






附:親見緣起證初果的經文(未提涅磐)

法眼


有緣起的現象, 無論是什麽,
它們有原因, 它們會止息,
這就是偉大的行者釋加世尊的教導。
遊方者舍利弗在聆聽這段佛法開示時, 升起了無塵、無染的法眼: 凡是有緣起的, 都會止息。
----Mv I 23.5 (毗尼律大品)


居家者烏巴離正且坐著, 就升起了無塵、無染的法眼: 凡是有緣起的, 都會止息。 接著----在親見了法、實現了法、了解了法之後, 在法中立足, 已經超越了疑惑、不再有問題---居家者烏巴離不再懼怕, 對于師尊的教導不再依賴于他人。
----MN56 (中部)

“朋友,盡管我已經以正確的明辨,如實恰當地看見了‘緣起的止息是解脫,’我仍然不是無漏的阿羅漢。就好象沙漠裏路邊的壹口井,既沒有繩子也沒有水桶,壹個人在沙漠裏沿路行走,感受著酷熱的威力與壓迫,精疲力竭、脫水口渴。他往井裏看,知道有‘水’,但是他卻不能用身體夠到水。同樣地,盡管我已經以正確的明辨,如實恰當地看見了‘緣起的止息是解脫’,我還不是無漏的阿羅漢。”----SN XII 68 (相應部)

緣起斷疑
[雜阿含715經]裏佛陀說:何等爲疑蓋不食 (不生起)?彼緣起法思惟,未生疑蓋不起,已生疑蓋令滅,是名疑蓋不食。

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aggavara
文章: 19
註冊時間: 2013-03-29, 08:00

文章 aggavara » 2013-04-21, 16:01

上一個回复我說錯了一句話

初果因為親見緣起而證果 而不是初果因為親見緣起而證悟涅磐

個人認為初果證果時不能體驗涅磐

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lueo
文章: 38
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文章 lueo » 2013-04-21, 22:34

法友的結論很實際,祝福您早日自證!

小弟也認為涅槃和緣起是非常緊密的相關,涅槃是一種「苦滅」的狀態。要確認是否見到「苦滅」,必須親見緣起及還滅的二種現象,以做為比較、交叉驗証,也就是見到第二聖諦(苦集)及第三聖諦(苦滅)。因為「五取蘊就是苦」,所以如果五蘊未盡,就表示苦未「滅盡」,涅槃就只能「碰」一下,無法久住。

希拉法友對涅槃的定義,我認為是毫無疑問的;初果到四果,則因為修習者本身五蘊的狀態,而有所不同。修行者就好像一組「狀態機」的實作,並不減損涅槃這個「狀態」本身。

當一個修行者親自見證苦滅,再見到苦集,表示他完整見證了四聖諦,轉換種姓成為了入流者,然而五蘊還是存在(否則怎麼再度見到苦集呢),這只是修行者因為各種原因無法保持在苦滅的狀態(能保持表示苦的完全滅盡,即四果)。根據《大念住經》,五蘊完全息滅(不是離散),即是四果阿羅漢,否則最高只能達到三果阿那含。

若完全沒體驗過第三聖諦「苦滅」的話,修行者也是無法與原本大苦聚集的世界-「苦集」的狀態進行比較的,更不用說保持在第四聖諦道諦上「艱苦的奮戰」了。在此對各位法友的努力表達最大的敬意!

最後附上一篇說明緣起及預流果的關係的文章,這是小弟目前比較能認同的說法,他說明體證涅槃必須親自見到順逆緣起,也就是第二、三聖諦,並且經由後設的檢驗(三結盡)可以自行確認已經成為入流者。並且他還說明見到三法印並不足以體驗涅槃,必須要完整見證四聖諦才行。小弟認為這說明了有許多禪修者見到現象極快速的生滅,甚至修出各種禪相,卻無法為生活帶來深刻的影響,是因為還未親見第三聖諦的緣故。

最後,以上是基於小弟的假設:涅槃=第三聖諦苦滅=十二緣起支的還滅

摘自「毗瑪拉蘭希法師」對《入出息念經》的釋義,:
(體驗想受滅定後,見到順緣起、逆緣起…前略)
順逆緣起的親見,可導致內心證得出世涅槃

在這兒,一個人的見解有大的改變。此時,他的心遠離了「恆存的自我」的信仰。從親身體驗的直觀智慧,他自到:人只是一個沒有自我的過程並且沒有人掌控現象的生起。這些現象的生起是由於條件俱足而生起。在佛法的術語,這稱作「無我」。他也體會到:只是唱誦詞句或經文,以及經由別人或自己來舉辦典禮或儀式,並不能使人成為聖者。他對於什麼是正道,由此正道導致內心淨化的高階段並走向完全覺悟,沒有懷疑。

這是一個人如何成為預流果並且證得清淨的正道。沒有其他的方法可證得這高尚的階段。只有經由親見緣起,體認聖諦。若只是看到三個特徵(無常、苦、無我),尚不足以導致出世涅槃。這就是為什麼諸佛出現世間示出體證聖諦的方法。

http://www.insights.org.tw/xoops/module ... =&bdsn=282
aggavara 寫:上一個回复我說錯了一句話

初果因為親見緣起而證果 而不是初果因為親見緣起而證悟涅磐

個人認為初果證果時不能體驗涅磐

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wong2013
文章: 67
註冊時間: 2013-01-14, 08:00

文章 wong2013 » 2013-04-22, 04:26

只要你仍然活著,只要你擁有高度專注的心去老老實實地進行禪修,就會因為升起果心而有機會去除煩惱的根本,就會有可能在今生體驗或證得涅槃,而在家居士能夠不欺騙自己,明白解脫的目標是要有嚴格的實修才可消滅三毒,那麼到最後也是同樣有機會能夠證得涅槃。

初果聖者必能體驗涅磐的原因,就是在證得初果至四果階段的過程中,都會擁有由淺入深的涅槃體驗,但這個究竟只是有餘涅槃,只佔有究竟涅槃的成份,所以還不是完全究竟的涅槃,而行者只能夠暫時視無餘涅槃為目標,亦由於軀體仍然存在,還是要有行住坐臥、餓老病死之過程,所以只有繼續進行嚴格的禪修才能取得四果。

人要知道蘋果的味道,必然要透過不同的嘗試才會得到經驗,用鼻子去聞有它的味道,用口去咬食表皮有它的味道,咀嚼果肉有它的味道,有酸的味道、也有甜的味道,而蘋果的味道在世上也只有它獨一無二的味道,人們只有端賴親自去嘗試它的味道,以親身體驗的方式去檢查佛陀的教導,才能擁有對蘋果的味道有真正意義的了解,才能有機會擁有對涅槃有真正意義的答案。

今天,我們執著於只用凡夫俗子的思維與邏輯,去判斷超越自己智力層面的涅槃的實際情況,那麼這只會是一種毫無利益可言的結論,我能告訴你在涅磐前一刻全身充滿無數微細粒子在全身撞擊,並不斷生生滅滅而認証三法印,你會明白嗎?我能告訴你蘋果果肉的味道是甜中帶酸、酸中帶苦,你能明白嗎?我能告訴你在涅磐一刻全身進入懸浮且五門俱有萬仗光芒的境界,你會明白嗎?我能告訴你蘋果表皮的味道並不是由我們的自我來决定,你能明白嗎?我能告訴你涅磐一刻和出定後的五蘊處於毫無無常的運作,你會明白嗎?

至此,我相信你永遠不能夠明白凡事都必需要有智慧和實相的內容,因為你只在乎經典上涅磐的果位和跡象,不在乎必要親身驗證無生滅變化的常住之法。所以,你只會擁有理智層面的答案,只會擁有一個完全沒有嘗試過蘋果味道的味道,謹此而已。
理論實踐並駕齊驅

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