初果聖者能否體驗涅磐？

[aggavara]

相應部35.245經佛陀作了一個比喻：
一個男子（凡夫）身處於危險之岸（有身），他以筏（八正道）渡過了大河（欲、存在、見、無明的四種暴流）。 到達安穩的彼岸（涅槃），成為站在岸上高地的婆羅門（阿羅漢）。
在這比喻中，可見涅槃是一個終點，而且是阿羅漢之處。只有完全渡過、克服了欲、無明等暴流，才能證入涅槃。
假若在證初果的過程曾到達安穩的彼岸，怎會無故回到四種暴流之中，成為只是三結滅盡初果聖者呢？

你所說的”主流傳統”對證悟的理解，應該是來自論藏（我不是很清楚）。某些傳承說論著是佛陀在天上所說，卻無從稽考。而經典中似乎並沒有肯定論藏的地位。佛陀只說過在他滅度後，要以經律為師。

我不是否定論藏的價值，我相信仍有不少人能經驗到一些論藏描述的境界。但是，作為佛弟子，我認為我們更應該忠於經律。

是的 本人並不以論藏作為依據 我認為論藏包括一部分經藏都是後人的產物

我對於初果能否體驗涅磐的觀點和你一樣

只是我沒想到後人(論藏，當今各主流禪修傳承)竟然已經公認初果體驗涅磐
這讓我感到非常的擔憂 因為這樣的話 我就無法找到可以指導我的禪修傳承

如果後人是錯的話 我也擔憂我會體驗到讓後人都誤以為是“涅磐”的“涅磐”最後讓我無法確認是否已證初果

希望有一天我可以解決這個困擾 現在唯一的辦法只能繼續禪修下去

我不想在這裡在”推銷”某位禪師或傳承，但個人認為阿姜布拉姆的教導較為合乎經藏的觀點。我亦從阿姜布拉姆的教導中得益。也許你可以往這個方向去尋找。

希望你能找到合適的傳承。

賢友 非常感謝您的推薦 我會仔細研究阿姜布拉姆尊者的教導的
請問阿姜布拉姆尊者是不是不贊同初果體驗涅磐呢？

[aggavara]

我大概看了一下阿姜布拉姆尊者的書籍

“禪相”是我很早前就認為不符合原始經典的修行方法

我更傾向於純觀的禪修體系更符合原始經典

不過還是感謝賢友的推薦

[alearner]

是的 本人並不以論藏作為依據 我認為論藏包括一部分經藏都是後人的產物

我對於初果能否體驗涅磐的觀點和你一樣

只是我沒想到後人(論藏，當今各主流禪修傳承)竟然已經公認初果體驗涅磐
這讓我感到非常的擔憂 因為這樣的話 我就無法找到可以指導我的禪修傳承

如果後人是錯的話 我也擔憂我會體驗到讓後人都誤以為是“涅磐”的“涅磐”最後讓我無法確認是否已證初果

希望有一天我可以解決這個困擾 現在唯一的辦法只能繼續禪修下去

我不想在這裡在”推銷”某位禪師或傳承，但個人認為阿姜布拉姆的教導較為合乎經藏的觀點。我亦從阿姜布拉姆的教導中得益。也許你可以往這個方向去尋找。

希望你能找到合適的傳承。

賢友 非常感謝您的推薦 我會仔細研究阿姜布拉姆尊者的教導的
請問阿姜布拉姆尊者是不是不贊同初果體驗涅磐呢？

我在網絡上找到一些阿姜布拉姆著作”禪悅”的摘錄。阿姜布拉姆引述了水喻經。內容頗像相應部35.245經。

內容大約是水中有七個人，前三種都不是四果之一，後四種則是：
一個人浮出水中，有洞察，他看見安全的陸地－他是入流者；
一個人浮出水中，有洞察，他看見安全的陸地，並游向陸地－他是一來者；
一個人浮出水中，有洞察，他看見安全的陸地，並游向陸地，已觸摸到陸地－他是不還者；
一個人浮出水中，有洞察，他看見安全的陸地，並游向陸地，到達陸地，成為站在陸地高處的婆羅門－他是阿羅漢。

書中有一篇章的標題是”涅槃的初體驗：入流”。但請注意！內容只是說禪修者看到非我、空，得到相關的洞見。正如上述水喻經的比喻。

此外，我還想說說，是關阿姜布拉姆（及其相關傳承）對止觀的看法。
論著中把止或觀視為兩種禪法，觀能帶來解脫；止只能帶來禪那。而沒有禪那者也可以單靠觀獲得解脫這種解脫者是慧解脫者；有禪那者（有止），並修習觀的解脫者則是俱解脫者。

但阿姜布拉姆卻指禪那是解脫之必需；止和觀並非可只習其一的法門。他的觀點也是與經藏契合的。
第一，經藏中提及止觀時，往往是成對地出現。
第二，增支部4.170經指，阿難尊者說在他面前被記說為阿羅漢的比丘，他們的修習過程只有四種情況：先習止後習觀、先習觀後習止、止觀同時修習、第四種意思則有點含糊，但並沒有提及止和觀或其中之一。
第三，須深盜法經中，那些自稱慧解脫者的比丘只宣稱他們沒有神通和無色界定，而非沒有任何禪那。中部70經，佛陀說俱解脫者是具有無色解脫而諸漏滅盡；慧解脫者不具無色解脫而諸漏滅盡。

[alearner]

增支部3.103經說當正確修定至一個地步，心會柔軟，並變成極光淨，繼而為了煩惱的滅盡而入定。阿姜布拉姆說禪相是心的標誌，應該是說極光淨的心的光芒這標誌。

[aggavara]

增支部3.103經說當正確修定至一個地步，心會柔軟，並變成極光淨，繼而為了煩惱的滅盡而入定。阿姜布拉姆說禪相是心的標誌，應該是說極光淨的心的光芒這標誌。

你好，關於我為何認為現在的‘禪相’體系禪修法不符合原始經典以及為何純觀體系的方法符合原始經典可以參考一下我的博客的文章

不過此貼不是討論這個問題，只是給您看一下我的觀點，我曾在‘禪相’體系中耽誤了一年的修行時間

http://blog.sina.com.cn/s/blog_993e460b01016dra.html

--------------------------------------------------------------------
摘錄其中我對於原始佛教初禪到四禪的觀點
：
因爲我個人通過閱讀相應部以及和已經證悟到比較高層次觀智的人討論中我總結了以下結論


我認爲原始佛教的初禅到四禅 就是純觀所經曆的 喜身體輕安然後最終到達對壹切現象的舍離的壹個過程


這個過程完全符合七覺支圓滿的過程也符合十六觀智的過程



-----------------------------------------------------------------------
我對於’止‘與’觀‘的觀點
：
入出息念先通過專注呼吸來壓制五蓋然後觀身


原始佛教中入出息念是身念處也就是說這是壹個觀身爲目標的修行方法


在相應部中佛陀在講解入出息念的時候也是每次都講完專注呼吸的部分之後 都會說專注呼吸的之後去觀察身觀察心最後導向解脫


個人不贊同後人把入出息念歸納爲純止禅


個人認爲原始佛教的入出息念就和當今純觀系統的修行方法是壹致的呼吸只是壹開始用于克服五蓋的工具重點是隨後的觀 (馬哈希是腹部爲基礎 重點是隨後的觀動中禅是動作爲基礎重點是隨後的觀)


大家可以去看看大念處經每壹個方法都是以壹個對象爲基礎克服五蓋然後重點是最後的觀


所以我認爲原始佛教的四念處就是如今所謂的"純觀" 原始佛教並沒有"止" 與 "觀" 分開的禅修

[zing1st]

可以參考一下雜阿含三五一經

[aggavara]

可以參考一下雜阿含三五一經

井水喻確實是一個不太好把握的經文
我個人的理解傾向於井水喻是在說他通過緣起知道有一個苦滅存在，但是並未碰觸過涅磐，也就是沒有體驗到涅磐。

[swwei]

這種說法在經藏裡是沒有根據的。

是的 我也這麼認為

但是不知道為什麼南傳傳統都這麼認為（阿比達摩 清淨道論）

而且馬哈希禪師也這麼說 一定是實修有這種體驗

不知是真的是涅磐 還是被後人誤解為涅磐

這個問題困擾了我很久

希望有了解的人可以幫忙解答

涅槃是五蘊滅盡的意思，任何活人在五蘊還在運作的情形下，不可能「體驗」涅槃。但可以知道(覺知)「涅槃」
我們修行目的是要斷盡對五蘊的貪愛，如此在此生結束後，
後世的五蘊就不再起。所以得阿羅漢果的人會說：我生已盡，梵行已立，
所作已辦，自知不受後有。

[TrueFour1]

這種說法在經藏裡是沒有根據的。

是的 我也這麼認為

但是不知道為什麼南傳傳統都這麼認為（阿比達摩 清淨道論）

而且馬哈希禪師也這麼說 一定是實修有這種體驗

不知是真的是涅磐 還是被後人誤解為涅磐

這個問題困擾了我很久

希望有了解的人可以幫忙解答

涅槃是五蘊滅盡的意思，任何活人在五蘊還在運作的情形下，不可能「體驗」涅槃。但可以知道(覺知)「涅槃」
我們修行目的是要斷盡對五蘊的貪愛，如此在此生結束後，
後世的五蘊就不再起。所以得阿羅漢果的人會說：我生已盡，梵行已立，
所作已辦，自知不受後有。

　 　●雜阿含（二八）經　

如是我聞：　
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　
爾時，有異比丘來詣佛所，?頭面禮足，卻住一面，
白佛言：
「世尊！如世尊所說，得見法涅槃，云何比丘得見法涅槃？」
佛告比丘：「善哉！善哉！汝今欲知見法涅槃耶？」
比丘白佛：「唯然，世尊！」　
佛告比丘：「諦聽，善思，當為汝說。」　
佛告比丘：「於色生厭、離欲、滅盡，不起諸漏，心正解脫，是名比丘見法涅槃；如是受、想、行、識，於識生厭、離欲、滅盡，不起諸漏，心正解脫，是名比丘見法涅槃。」
...............................................................................................................................................................
請問法友：此處，做何解？

[swwei]

是的 我也這麼認為

但是不知道為什麼南傳傳統都這麼認為（阿比達摩 清淨道論）

而且馬哈希禪師也這麼說 一定是實修有這種體驗

不知是真的是涅磐 還是被後人誤解為涅磐

這個問題困擾了我很久

希望有了解的人可以幫忙解答

涅槃是五蘊滅盡的意思，任何活人在五蘊還在運作的情形下，不可能「體驗」涅槃。但可以知道(覺知)「涅槃」
我們修行目的是要斷盡對五蘊的貪愛，如此在此生結束後，
後世的五蘊就不再起。所以得阿羅漢果的人會說：我生已盡，梵行已立，
所作已辦，自知不受後有。

　 　●雜阿含（二八）經　

如是我聞：　
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　
爾時，有異比丘來詣佛所，?頭面禮足，卻住一面，
白佛言：
「世尊！如世尊所說，得見法涅槃，云何比丘得見法涅槃？」
佛告比丘：「善哉！善哉！汝今欲知見法涅槃耶？」
比丘白佛：「唯然，世尊！」　
佛告比丘：「諦聽，善思，當為汝說。」　
佛告比丘：「於色生厭、離欲、滅盡，不起諸漏，心正解脫，是名比丘見法涅槃；如是受、想、行、識，於識生厭、離欲、滅盡，不起諸漏，心正解脫，是名比丘見法涅槃。」
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請問法友：此處，做何解？

「見法涅槃」與「覺知涅槃」兩者意思應該是一樣吧！
此處佛陀說：「…是名比丘見法涅槃。」而不說「…是名比丘已般涅槃」
雖然「自知不受後有」但此刻還是「有」。

末學認為「於五蘊生厭、離欲、滅盡，不起諸漏，心正解脫」
也是四聖諦三轉十二行的簡約版
講的是修行的重點過程，而不是什麼「涅槃境界」