無明先斷嗎?

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VPHC
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Re: 無明先斷嗎?

文章 VPHC » 2013-02-05, 16:57

Vipasyananda 寫:最近聽到一些不同的說法,關於道次第的修行必需要無明先斷,對不起我的理論認識不多,想要求證這樣的說法是否正確?
我也聽過這說法, 但做此解 (無明先斷) 的人的意思不在於斷無明才能開始修行, 而是說體証緣起 = 斷無明 = 證入初果. 這個說法是對應五上分結的說法, 其中把無明擺在四果才斷.
體証緣起是證入初果的關鍵, 這應該無庸置疑. 以上述為前提, 這個問題要討論的應該是體証緣起(見法)是否就等於明?
姑且把上面幾種見解歸類為廣義的無明, 或狹義的無明, 話說回來, 無明先斷說法說法是否影響修行次第? 不管哪個看法, 不都是要以體証緣起為前提嗎?

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VPHC
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文章 VPHC » 2013-02-05, 17:32

The4 寫:打個岔!

●依經文解說:─

初果:須於人天七次往還,方證阿羅漢果。

二果:須於人天一次往還(一來),方證阿羅漢果。

三果:不來。人間壽畢,生於天上,證阿羅漢果,不再來人間。

四果:現法涅槃。

◎於佛世,不論初果、二果、三果、四果,皆以人間為證果處。

1、以初果來說:
人間證初果者,壽畢,尚須於天上與人間,作七極往還後,方證阿羅漢果。也就是,人間壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第一次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第二次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第三次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第四次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第五次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第六次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第七次天人往還),終證阿羅漢果。

2、以二果來說:
人間證二果者,壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(一來),終證阿羅漢果。

3、以三果來說:
人間證三果,壽畢→再回天上,於天上(不來),終證阿羅漢果。

4、以四果來說:
現法涅槃。



§這裡有些疑問:

1、是否要於佛世,親聞佛說法,方能證得初果、二果、三果、四果?


2、佛滅後(已無阿羅漢)至今,依當時所存之經文或宗師而修習者,有無證初果、二果、三果、四果的可能性?


3、天上的壽命是否都一樣長?多長?

(一)、就以初果來說,其第一次天壽、第二次天壽、................第七次天壽,是否一樣長?多長?

(二)、就以二果來說,其天壽多長?再回人間是幾時?

(三)、就以三果來說,其天壽多長?證入阿羅漢果要幾時?


4、初果者,於第幾次人天往還時,證入二果?又於何時,證入三果?


5、處於今日─

我們有這個機緣見聖者(初果、二果、三果、四果)嗎?!

若能見著聖者(初果、二果、三果、四果),我們有何能力鑑定聖者?(學生鑑定老師?)

以何姿態面對聖者?(是以資深學佛者姿態呢?還是以一方宗師姿態呢?還是..........)

若無能力鑑定聖者,他講的法,說的話,是不是就此帶過!不採納!存疑!?


6、大乘揣測,有重複證果者,諸位看法如何?若有!與你差肩而過,殊不可惜乎!
來談談人天七返.

極七返是不超過七次,可能一次,最多七次。其中只生於人間或天界,不墮惡趣。人天七返不是人天各輪流七次,這樣變十四次。

初果聖人已體証緣起,斷常我見,偶有生起的慣習性貪染我慢已無著力點附著增長,隨時間推移必定如同餘味消散,所以說解脫是時間的問題而已。或個人精勤修習無常厭離可加速此過程達到解脫。

至於為什麼是七次,小弟聽過個說法,大家參考一下,這就像八萬四千,在那個文化種代表很多,七則是a few。

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freshman
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Re: 無明先斷嗎?

文章 freshman » 2013-02-05, 20:00

VPHC 寫:
Vipasyananda 寫:最近聽到一些不同的說法,關於道次第的修行必需要無明先斷,對不起我的理論認識不多,想要求證這樣的說法是否正確?
我也聽過這說法, 但做此解 (無明先斷) 的人的意思不在於斷無明才能開始修行, 而是說體証緣起 = 斷無明 = 證入初果. 這個說法是對應五上分結的說法, 其中把無明擺在四果才斷.
體証緣起是證入初果的關鍵, 這應該無庸置疑. 以上述為前提, 這個問題要討論的應該是體証緣起(見法)是否就等於明?
姑且把上面幾種見解歸類為廣義的無明, 或狹義的無明, 話說回來, 無明先斷說法說法是否影響修行次第? 不管哪個看法, 不都是要以體証緣起為前提嗎?
除開我前面的帖子外,據個人初淺的觀察,體証緣起 = 斷無明 = 證入初果.這個說法是有問題的.

從雜阿含256經來說,如實知五受陰無常,苦,無我叫"明",最多只能算破"我見":比丘!知、見眼是無常者,得舍棄邪見。知、見色是無常者,得舍棄邪見----《六處相應》

然後可能升起正見,證初果:

若起明為前相。生諸善法。時。慚愧隨生。慚愧生已。能生正見。正見生已。起正誌.正語.正業.正命.正方便.正念.正定。次第而起。(七四九)(七五○)

也可能暫時不能升起正見,證初果(斷戒禁取和疑).

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Vipasyananda
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文章 Vipasyananda » 2013-02-05, 23:42

在此想請教一下諸位大哥要如何才能夠瞭解因緣法?有的是說從十二因緣法下手,有的講透過讀中論,想要了解理論上可以讀哪方面的書? 而實修行上要透過哪些方法?與如何關照?
龍樹菩薩造之《中論》: 『因緣所生法,我說即是空;亦為是假名,亦名中道義。』

"Things born of causes and conditions, I say are empty; they are also false names, and also the meaning of the Middle Way." --- Madhyamika by Nagarjuna

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freshman
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文章 freshman » 2013-02-06, 21:15

你既然聽說過無明先斷的說法,就應該聽說過隨佛比丘。可以找一找他關於因緣法的資料來看,實際禪修上可以參考馬哈西長老的內觀基礎或者我在這個論壇發表過的“解悟禪法”。

不過要記住,不論是誰的方法或心得,都不要迷信,最好是要學會“critical thinking”skills, 自己才會進步快。

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wong2013
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文章 wong2013 » 2013-02-07, 06:07

shane 寫:
Dogbert 寫:
shane 寫: 從經典看來,佛陀ㄧ開始沒教安般念,是到了僧團成立後的第十三年才教的,也就是說有很多證果的人沒學安般念。
是的,這也是神奇的地方,類似第一部講的 [初轉法輪經]一樣,
聽幾句話就有一個人初果,下次說 [無我相經],五個人全解脫....
又像沙力布達一樣,聽一句話就初果,還有許許多多這種案例。
很多人在經典裡面完全沒提到,他們有按照正常的步驟 ,
例如 : 持戒 > 安般念 > 禪那> 不淨觀 > 觀照11種型式的五蘊 >
用神通看各種輪迴.. 等等 許許多多步驟。
我們只能猜測這些人過去生都修過這些步驟了,
或是他們本來當時就經歷過一些步驟,不然完全不知道怎麼回事。

無論如何,他們這類的案例不適用我們,如果適用我們,
那麼這麼多大師,他們年輕時看了這麼多的經典,
也跟我們一樣仍不是初果,這說明了我們跟很多大師們都沒有這種潛力。
而佛陀仍最推薦的安般念,現在也只能攀爬這條唯一的繩索最為開頭。

末學會以這兩個角度看這兩個不足為奇的狀況,人在特靜的生活環境下是可以有類似安般念的情况出現,例如在閉眼後到進入睡眠狀態的中間這段時間,過去的覺知和氣息禪相都有小部份的發展,再加上理論的高度,內心表層會擁有某程度的清明。

再就是"聽幾句話就有人證果"也是不足為奇,古時的外道因為心底某個角落仍有染污才未能達到完全解脫的境界,所以當他們聽了佛陀幾句淨化内心底層的教導就能馬上覺悟,因為他們取得佛陀Vipassana的方法而集中注意力觀察自己的身心,沒有作任何價值判斷,沒有任何習性反應,只是單純地觀察自己身心內的種種變化而馬上涅盤證果。
理論實踐並駕齊驅

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VPHC
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Re: 無明先斷嗎?

文章 VPHC » 2013-02-07, 15:12

freshman 寫:
VPHC 寫:
Vipasyananda 寫:最近聽到一些不同的說法,關於道次第的修行必需要無明先斷,對不起我的理論認識不多,想要求證這樣的說法是否正確?
我也聽過這說法, 但做此解 (無明先斷) 的人的意思不在於斷無明才能開始修行, 而是說體証緣起 = 斷無明 = 證入初果. 這個說法是對應五上分結的說法, 其中把無明擺在四果才斷.
體証緣起是證入初果的關鍵, 這應該無庸置疑. 以上述為前提, 這個問題要討論的應該是體証緣起(見法)是否就等於明?
姑且把上面幾種見解歸類為廣義的無明, 或狹義的無明, 話說回來, 無明先斷說法說法是否影響修行次第? 不管哪個看法, 不都是要以體証緣起為前提嗎?
除開我前面的帖子外,據個人初淺的觀察,體証緣起 = 斷無明 = 證入初果.這個說法是有問題的.

從雜阿含256經來說,如實知五受陰無常,苦,無我叫"明",最多只能算破"我見":比丘!知、見眼是無常者,得舍棄邪見。知、見色是無常者,得舍棄邪見----《六處相應》

然後可能升起正見,證初果:

若起明為前相。生諸善法。時。慚愧隨生。慚愧生已。能生正見。正見生已。起正誌.正語.正業.正命.正方便.正念.正定。次第而起。(七四九)(七五○)

也可能暫時不能升起正見,證初果(斷戒禁取和疑).
謝謝你有加入討論此問題. 小弟也是對這明不明的問題也是很有興趣.

一些感想......
在經中要慎解法義的確要花些工夫, 尤其是雜阿含還有相應部,簡短扼要,法義精純,要找出各篇經文所要傳達的教說重點再找出各經之間的關係才能掌握經說要義。這樣的確要花時間,對初探者來說不易掌握(我也是初探者),常常很多經文初窺時像是累贅般的重複,我也常提醒自己不要過度解釋也不要輕忽。
小弟認為,研究經文理想的方式,要能夠;
1.對名相要作慎慎的理解。找出特定名相在各個不同經文背景中的使用方式來釐清涵義。
2.以道次第為架構,然後嘗試安立每篇經文在道次第中的位置,如此才能建立研究的骨幹。
3.以12緣起的原則慣穿教說及道次地。

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VPHC
文章: 124
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Re: 無明先斷嗎?

文章 VPHC » 2013-02-07, 15:24

VPHC 寫:
Vipasyananda 寫:最近聽到一些不同的說法,關於道次第的修行必需要無明先斷,對不起我的理論認識不多,想要求證這樣的說法是否正確?
我也聽過這說法, 但做此解 (無明先斷) 的人的意思不在於斷無明才能開始修行, 而是說體証緣起 = 斷無明 = 證入初果. 這個說法是對應五上分結的說法, 其中把無明擺在四果才斷.
體証緣起是證入初果的關鍵, 這應該無庸置疑. 以上述為前提, 這個問題要討論的應該是體証緣起(見法)是否就等於明?
姑且把上面幾種見解歸類為廣義的無明, 或狹義的無明, 話說回來, 無明先斷說法說法是否影響修行次第? 不管哪個看法, 不都是要以體証緣起為前提嗎?
我認為要先釐清無明的含義再討論這問題比較有幫助。小弟先前對這問題也很感興趣。下面是我先前探討此問題的一些筆記,供參考:

***什麼是無明?簡言之,由六入為起點所觸動的生死流轉不能分別緣起,而不如實知五蘊是無常滅法***

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hpur
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文章 hpur » 2013-02-08, 10:33

Dogbert 寫:從經典看來,佛陀ㄧ開始沒教安般念,是到了僧團成立後的第十三年才教的,也就是說有很多證果的人沒學安般念。
不知可否請教,"僧團成立及其後的第十三年"這二個時間點,要在那裏才可尋找到? 謝謝。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2013-02-08, 11:50

爾時,薄伽梵從初證覺於十二年中,諸聲聞弟子無有過失,未生瘡疱,世尊為諸弟子,說略別解脫戒經曰.....至十三年....。---《根本說一切有部毘奈耶》

律藏裡有提到,請參考各部律的不淨行經文前,舍利弗請佛制戒部分。律藏不同版本差異性很小,其中《根本說一切有部毘奈耶》在不淨行的經文中與其他版本有點不同,就是有明確地說出時間。

律藏彼此間共同點就是在當時僧團成員還都很清淨時,佛陀並沒有為比丘制戒,ㄧ直到第一次有比丘做了不清淨的行為才開始制定了戒律,這是確定的。也就是說,到制訂不殺人戒(安那般那念是這時佛陀才教的),至少是12年後的事。

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