無明先斷嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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VPHC
文章: 146
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文章 VPHC » 2013-03-07, 12:02

The4 寫:
VPHC 寫:歡迎The4法友討論此議題.

先提供一點資料:

莊春江居士對齊識而還的解釋:
齊識而還,相當於南傳經文的「這識轉回,往前不超越名色」,這與《雜阿含288經》所說的「然彼名色緣識生……然彼識緣名色生」的意義相同,為緣起十支說,相關的意義,印順法師就從「認識」與「胎生」的角度來解說,參看《初期大乘佛教起源與開展》p.238-p.239。而南傳經文後面出現「行」,北傳經文出現「行」與「無明」,顯然與「齊識而還」不符,疑為後來對經文之增修。

小弟整理的一些對名色的解釋:
1.SA298云何名?謂四無色陰:受陰、想陰、行陰、識陰。云何色?謂:四大、四大所造色,是名為色。此色及前所說名,是為名色。
2.SN12.2什麼是名色?受、想、思、觸、作意,這被稱為名;四大與四大之所造色,這被稱為色,這樣,這名與這色,比丘們!這被稱為名色。
3. 名色=六境(色聲香味觸五境是色法,法境(受想行)是名法;水野宏元,印順皆認為“亦可”作此解)
4. 名色=五蘊(例,馬哈希內觀基礎:五取蘊就是當一個人看、聽、受或想的時候所顯現於六根門的名色)
5. 名色=名聚色聚(南傳阿毗達磨:32果報識的相應心所+業生色)
6. 名色=胎兒(DA13.阿難!緣識有名色,此為何義?若識不入母胎者,有名色不?」 答曰:「無也。」)
7. 名色=六根緣六境:名色=六根+六境=四取陰(六根是色法,前五境是色法,法境是受想行(意根是色或非色的爭議在此暫不處理))



To→VPHC法友!
好像深愛佛法的人都會走相同的路。不錯!「名色」的解釋,歧義很多,這也就是為什麼我推測【 『緣起法』失傳已久! 】的緣故。您覺得呢?
的確緣起的詮釋很紛歧,除非有新的文獻出土,看來我們是很難確定佛世時如何說明12支是如何串聯的,又是否每支可以有多重的定義。
除了純粹學術探究12緣起的涵義,以實修角度看待,您認為有沒可能從經典中的相關緣起教說釐出一個較無爭議的“最大公約數”,再從此出發探討其餘疑義?您前面也提到水野弘元將經中緣起教說依不同的說法對象或情況,有不同偏重、不同支數的說明。甚至也有人認為所謂“完整"的12支也有後世整理/彙總的痕跡的,對嗎?從此看來,要說失傳,可能要界定失傳的是什麼;是定義的失傳?修行方法的失傳?或單純指大家對12支如何串聯產生的困惑?
以下是小弟對12支緣起的一些看法,請The4法友不吝給予評論。

其實雜阿含六入處誦已經一再重複緣起的基本形式:由根卅境卅識和合生觸切入,由當下的認識歷程說明身心緣起。
*經中最簡樸的緣起教法是以‘六入-觸-受’三支由當下認識歷程切入說明12因緣(或加入“識-名色”兩支。如同水野弘和印順法師將此二支當做認識過程中的六識和六境)
六入-觸-受這三支對應到經中常說緣眼及色生眼識,三事和合觸,觸生受 (某些經則展開成觸俱生受卅想卅思)。不論凡聖,只要有認識行為,根卅境卅識卅觸卅受就會發生,就像拍手就會出聲音是不可避免的(雜273:譬如兩手和合,相對作聲,如是,緣眼、色生眼識,三事和合觸,觸俱生受、想、思)。
(或加入“識-名色”兩支。如同水野弘和印順法師將此二支當做認識過程中的六識和六境)

*凡夫於‘受’不如理作意走上‘愛-取-有’
凡聖的差異是凡夫的觸是無明觸。凡夫在認識境界時不如理思維、不能分別緣起,以為認識過程或構成認識過程的要件是我、我所,而對受生“愛”(或憎)。 所以雜阿含六入處誦中不斷重複要觀察根-境-識-觸-受無我,若對其生愛憎進則無轉圜,必定一路走向“取”(雜57無明觸生愛,緣愛起彼行),而促成五蘊緣起的再“有”。(阿羅漢也有認識歷程,所以當然也有六入-觸-受,但只有明明白白的捨受,不生憂惱,所以也不會走上愛-取-有而形成循環)

*‘六入-觸-受-愛-取-有’等五支已由認識行為的當下解釋五蘊業報輪迴的“基本運作原理"(或如上述,加入“識-名色”兩支作為六識和六境)
到此,六入-觸-受-愛-取-有可說是五蘊業報輪迴的基本要素。到這裡,應該可以說是不分傳承而能達到的最大公約數吧!?

*‘生-老死’兩支是對以上“基本運作原理"另個面向的說明,即:生與老死是集法不可避免的結果
若說六入-觸-受-愛-取-有是針對五蘊緣起蘊作的具體描述,那麼生與老死兩支則是強調描述此循環不可避免的結果。

*‘無明-行’可當作對以上“基本運作原理"的概說(?)
無明-行兩支不是獨立以上所說六入到有(或從識說起到有)以外的要素,而也是可以獨立出來,從不同面向說明五蘊緣起的原因。(印順法師認為無明可含在觸支,所以說凡夫的認識行為是由“無明觸所觸"。行則攝‘愛-取’兩支。愛取兩支是同質但不同力度的展現。‘行’支與‘取’應有同樣的意趣(雜57說見我者是名為行,取支則攝“我取”)

*到此A.無明-行;B.(識-名色)六入-觸-受-愛-取-有;C.生-老死,除了大家所習慣把這12支作串聯解釋。是否也該當作三種不同面向的緣起說明?
就像是說明汽車引擎運作原理,你可以說A.是化學能轉換成機械能,或B.是引擎作進氣-加壓-爆炸-排氣的具體過程,或3.是內燃機做循環燃燒。三種不同面向的解釋都在說明同一件事。但若是要將這三種側面完全當依時間的前後來做排列,那可能就容易產生解說的困難。

有人習慣將12支緣起拆成三世,事實上也只是為了方便說明12支之間的因果關係罷了,不代表無明與行只屬前世,生與老死只說未來,事實上在同一個生命期已有12支的要素(參考菩提比丘阿毗達磨概要精解)。若將此說法帶更遠,凡夫當下的認識歷程是否即有12支(?)

*識緣名色,名色緣識
識與名色的各種歧義,這個議題可能要另外開主題討論了。
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VPHC
文章: 146
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文章 VPHC » 2013-03-07, 12:34

抱歉上帖對‘無明-行’的解釋有贅字與訛誤。以下重寫。

*‘無明-行’可當作對以上“基本運作原理"的概說(?)
無明-行兩支不只是以上所說六入到有(或從識說起到有)的前因,而也是可以獨立出來,自成系統來說明五蘊緣起的主要成分。(印順法師認為無明可含在觸支,所以說凡夫的認識行為是由“無明觸所觸"。行則攝‘愛-取’兩支。愛取兩支是同質但不同力度的展現。‘行’支與‘取’應有同樣的意趣(雜57說見我者是名為行,取支則攝“我取”)

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-03-08, 09:17

To→VPHC法友:

您都寫得這麼好了,我也不知該說些什麼!如果真要說,也只能說有志一同罷!
以下,純粹聊聊:

1、若把‘無明-行’當作對以上六入到有(或從識說起到有)的前因,或獨立出來,自成系統來說明五蘊緣起的主要成分的概說。按此說法是可以的。

但是,若按「一法緣一法」來說,則有難處,怎麼說呢?

(1)、十二緣起法就不須這麼多支,且有重複說明之嫌。若說是三世緣起,前世、來生,我們不知,只能依於當下,而做前後之延伸!

(2)、「行」若是「身行、口行、意行」,那還需緣「行」再生「識」嗎?

(3)、到底是緣「行」生「識」呢?還是緣「名色」生「識」呢?

(4)、另外,您舉的例:「印順法師認為無明可含在觸支,所以說凡夫的認識行為是由“無明觸所觸"。行則攝‘愛-取’兩支。」之說。
─「無明可含在觸支」應是「以無明為前導,而生起的觸」較合理!而,「行則攝‘愛-取’兩支」之說,我早期也深受影響,現在,已做修正,「愛支」、「取支」應該不是指「行蘊」!反倒是與「四聖諦」的「集諦」較有關!
─法友!您有沒有思考過這個疑問:「為什麼佛於『緣起法』內不設五蘊中的『想』和『行』呢?」

(5)、若凡夫的「觸」是「無明觸」,那麼聖者的「觸」就是「明觸」囉?您也知道,『緣起法』內是“緣「無明」則有「行」的,那麼,是不是緣「無明」滅則「行」滅,對吧!無明滅則明生,它還生「行」嗎?不生「行」,如何緣生「識」?........................


2、以‘六入-觸-受’三支由當下認識歷程切入說明12因緣,是可以的。
─如此,緣「六入-觸-受」生「愛」,絕對說得通,而且很順!但是,若是依緣起法則「此有故彼有,此起故彼起」來說,緣「受」則有「愛」,您會緣「苦受」生「愛」嗎?」,您會緣「不苦不樂受」生「愛」嗎?而且,所生起的「愛」是「欲愛、有愛、無有愛」!是「欲愛、色愛、無色愛」!是「色愛、聲愛、香愛、味愛、觸愛、法愛」!逗得上嗎?


3、法友說「凡夫是根-境-識-觸-受─愛─取─有─生,一直循環下去,而阿羅漢也有認識歷程,所以當然也有六入-觸-受,但只有明明白白的捨受,不生憂惱,所以也不會走上愛-取-有而形成循環」

─如此:
凡夫是「無明─行─識─名色─六入─觸─受─愛─取─有─生」一直循環下去的緣起喔!

─那麼:
阿羅漢是「?(明)─?(行或不行)─?(識或無識)─?(有名色或無名色)─六入─觸─受‧‧‧‧‧‧‧‧‧」,不形成循環!不知您做何解?


4、您覺不覺得「六入」支需函蓋「六內入」與「六外入」!?若「六入」支需函蓋「六內入」與「六外入」,那麼‧依「緣根、塵(六內入與六外入)則『識』生」的原理來看,「識」怎麼跑到前頭去了!?


5、「緣起法」綱目是對的!但是,支支的解釋─則有待確認!可能有人全部通曉。以法友的用功程度,說不定指日可待!對於緣起法的義說,有關的經文可參考:雜阿含經(二九八)、雜阿含經(二九二)、增一阿含49品-(五)、相應部12-2 分別。



PS:抱歉!鼻塞,吃了抗過敏藥後,昏昏沉沉的,該休息了,上述之言,若有不對處,請指正改進!謝謝!

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-03-08, 17:38

VPHC 寫: *到此A.無明-行;B.(識-名色)六入-觸-受-愛-取-有;C.生-老死,除了大家所習慣把這12支作串聯解釋。是否也該當作三種不同面向的緣起說明?
就像是說明汽車引擎運作原理,你可以說A.是化學能轉換成機械能,或B.是引擎作進氣-加壓-爆炸-排氣的具體過程,或3.是內燃機做循環燃燒。三種不同面向的解釋都在說明同一件事。但若是要將這三種側面完全當依時間的前後來做排列,那可能就容易產生解說的困難。[/color[/size]]
其實我已經講過很多了,再詳說一下吧。

5年前我就說過,我認為12緣起應該是“兩世三層”----如果是串聯,要用三種不同的線。

1)生----老死,這是一世。無明----有,這是一世。
2)生----老死,這是一層;識----有,這是第二層;無明----行,這是第三層。

佛說,緣起甚深,極甚深。所以,我認為,這是個層次問題,不是“面向”問題。如果要用汽車引擎運作原理來比喻,就應該是這樣的:

1,化學能(凡夫的五蘊運作----於五蘊纏綿)轉換成機械能(必然流轉生死)----第一層

2,深入分析第一層(仔細分析化學能----如何於五蘊纏綿):化學能是通過燃燒汽油而得能量釋放----第二層認識到了汽油而不是粗略地說化學能。

3,深入分析第二層,汽油為何燃燒?因為汽油符合特定的“條件(機制)”----第三層認識到了“條件(機制)”而不是粗略地說汽油。

所以,這是一個層層深入的問題,越深入,就越接近事物的底層規律。然後,從底層機制(無明)下手來改變整個事態的發展方向。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-03-08, 17:56

深入分析第二層,汽油為何燃燒?從佛法來說,就是為何會有行(愛取)?

再次提醒:仔細看雜阿含經(二八七),佛前面說他觀緣起,齊識而還不能過彼。後面隔了一段後說:

作是思惟。何法無故行無。何法滅故行滅。即正思惟如實無間等。無明無故行無。無明滅故行滅。行滅故識滅。識滅故名色滅。名色滅故六入處滅。六入處滅故觸滅。觸滅故受滅。受滅故愛滅。愛滅故取滅。取滅故有滅。有滅故生滅。生滅故老.病.死.憂.悲.惱苦滅。如是如是純大苦聚滅

這裏的行就是你也認可的在前面所提的愛取。大家不覺得奇怪嗎?前面根本沒有提到行,為何會說行呢?因為這裏的行就是前面所提的愛取。

所以說,這裏的齊識而還不能過彼(這是非常重要的地方)----所剩下的就是“無明”一項。佛在這裏,現觀又深入了一層,認識到了“無明”。這才說:

(這個時候----認識到“無明”之後)作是念。我得古仙人道.古仙人逕.古仙人道跡。古仙人從此跡去。我今隨去。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-03-08, 18:45

更正一下:

2)生----老死,這是一層;識----有,這是第二層;無明----行,這是第三層。

應該寫成:

2)生----老死,這是一層;識----有--生----老死,這是第二層;無明----行--識----有--生----老死,,這是第三層。

另外,為何說無明是最底層的呢?也就是說為何無明要排在最前面呢?

因為人生的問題是這樣的:為何人會死呢?

1)因為凡是有生的就都會死--第一層。

那麼,為何會生呢?

2)因為愛取--第二層。

那麼,為何人會愛取呢?

3)因為人的無明--第三層。

問題到此為止,不用問為何無明了。這已經到底了。

理由有很多,只說一個就夠了:問也白問(戲論可以不斷的問下去),重點是:可以下手了嗎?可以解決問題了嗎?

畢竟問這麼多問題是為了解決問題的,是吧?

見到無明的人,可以說有了辦法來解決問題了。不需再問了。
沒有見到無明的人,才要再問--因為他還有問題--因為他沒有辦法。

這就是見道,見四締的真正的涵義。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-03-08, 22:35

汽車的例子不太好舉,因為我不太懂汽車。我舉一個樓房的例子吧:

有一個人看到一間房間裏死人,他就想找原因,後來他在另外一間房間裏看見人的出生,就知道了,有生所以有死。

後來他又去找,為何會生呢?滿世界找不到原因,後來他在“生”這個房間下面找到了地下室。下去一看,哈哈,有很多房間,大房間套小房間,有八間之多。他就一個一個找,直到找到了“識”這個房間,發現過不去了,已經到頭了,可是還是沒有找到解決“死”這個問題的鑰匙。

他又找了一遍,這次他在“愛與取”兩個房間之間的地底下又發現了一個地下室,這次,他發現了“無明”----在“無明”這個房間裏,他找到了“鑰匙”。

他不再找了。去開“死”這吧鎖去了。 :D

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VPHC
文章: 146
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-03-09, 11:46

To: The4 法友
VPHC:小弟旅行中,拿平板電腦打字有點痛苦。一些想法(或天真的假設)先簡單說說,另日再詳敘好嗎。文義可能有些凌亂請見諒

1、若把‘無明-行’當作對以上六入到有(或從識說起到有)的前因,或獨立出來,自成系統來說明五蘊緣起的主要成分的概說。按此說法是可以的。
但是,若按「一法緣一法」來說,則有難處,怎麼說呢?
(1)、十二緣起法就不須這麼多支,且有重複說明之嫌。若說是三世緣起,前世、來生,我們不知,只能依於當下,而做前後之延伸!
(2)、「行」若是「身行、口行、意行」,那還需緣「行」再生「識」嗎?
(3)、到底是緣「行」生「識」呢?還是緣「名色」生「識」呢?
VPHC:若我說行支=取支=見我,您認為會走得太遠嗎?
VPHC:若我說行->識<->名色(行緣生的是識緣名色,名色緣識循環),您認為會走得太遠嗎?引經來說,見我者是名為行;識緣名色=攀緣四識住;名色緣識=名色集則識集。簡單說,就是因見我而貪取攀緣識住。

(4)、另外,您舉的例:「印順法師認為無明可含在觸支,所以說凡夫的認識行為是由“無明觸所觸"。行則攝‘愛-取’兩支。」之說。
─「無明可含在觸支」應是「以無明為前導,而生起的觸」較合理!而,「行則攝‘愛-取’兩支」之說,我早期也深受影響,現在,已做修正,「愛支」、「取支」應該不是指「行蘊」!反倒是與「四聖諦」的「集諦」較有關!
VPHC:抱歉,小弟不太懂您意思。小弟沒有認為過行蘊=愛取。可否麻煩您詳述何謂“「愛支」、「取支」應該不是指「行蘊」!反倒是與「四聖諦」的「集諦」較有關!”
─法友!您有沒有思考過這個疑問:「為什麼佛於『緣起法』內不設五蘊中的『想』和『行』呢?」
VPHC:我有想過,但沒有結論。不知以下想法是否太天真:經中有時說觸俱生受想思;有時說觸已受,受已想,想已思;有時說觸緣受或想或思;會不會是想行二者不必然會生起呢?
(5)、若凡夫的「觸」是「無明觸」,那麼聖者的「觸」就是「明觸」囉?您也知道,『緣起法』內是“緣「無明」則有「行」的,那麼,是不是緣「無明」滅則「行」滅,對吧!無明滅則明生,它還生「行」嗎?不生「行」,如何緣生「識」?........................
VPHC:若我以上假設成立(行緣生的是識緣名色,名色緣識循環),那麼,聖者還會“其心驅馳,追逐名色”嗎?
2、以‘六入-觸-受’三支由當下認識歷程切入說明12因緣,是可以的。
─如此,緣「六入-觸-受」生「愛」,絕對說得通,而且很順!但是,若是依緣起法則「此有故彼有,此起故彼起」來說,緣「受」則有「愛」,您會緣「苦受」生「愛」嗎?」,您會緣「不苦不樂受」生「愛」嗎?而且,所生起的「愛」是「欲愛、有愛、無有愛」!是「欲愛、色愛、無色愛」!是「色愛、聲愛、香愛、味愛、觸愛、法愛」!逗得上嗎?
VPHC:緣苦受生愛嗎?苦樂是比較出來的,若說成緣苦受生不愛此,那相對是愛彼了(不愛燙傷時的苦受,從反面說就是愛清涼了),這樣您認為通嗎?
3、法友說「凡夫是根-境-識-觸-受─愛─取─有─生,一直循環下去,而阿羅漢也有認識歷程,所以當然也有六入-觸-受,但只有明明白白的捨受,不生憂惱,所以也不會走上愛-取-有而形成循環」
─如此:
凡夫是「無明─行─識─名色─六入─觸─受─愛─取─有─生」一直循環下去的緣起喔!
─那麼:
阿羅漢是「?(明)─?(行或不行)─?(識或無識)─?(有名色或無名色)─六入─觸─受‧‧‧‧‧‧‧‧‧」,不形成循環!不知您做何解?
VPHC:就像你說的,以無明前導而生的觸,無明就在六入處起(雜334:緣眼、色生不正思惟,生於癡;緣眼、色生不正思惟,生於癡,彼癡者是無明)。無明也在六入處斷(聖弟子在六觸入處離無明生明(經號忘了,暫時不方便查,見諒)。
好像從六入處說起來說明現實比較實際。若一定要從第一支說起,好像就很難解了


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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-03-09, 16:24

法友!
個人加入會員的時間,只早您一些些而已。但是,當此網站的網友,已經很久了。
以前,討論氣氛很熱鬧,也發生很多歧見,但是,集思廣益的結果,真理也越來越明。可惜的是,很多資深的飽學之士(佛學)已漸漸淡出,可能是轉向禪修之路前進!


原始經文中「法」及「行」:歧義最多!

建議您多留意,必要時,可參考前人之作,水野弘元教授的「佛教教理之研究」一書,是不錯的參考書,您也可以發文請教萊特賀爾法友(教授的高徒)、以及以摩訶男版主、希拉版主為首的諸位資深版主們和法友們,其實解悟法友、leeyc2法友(資深法友)的見解也很厲害!要看您的誠意夠不夠囉!


※→《 VPHC:若我說行支=取支=見我,您認為會走得太遠嗎? 》

─此處,有疑問喔!

雜阿含57經內所說的「.........愚癡無聞凡夫於色見是我,若見我者,是名為行。彼行何因?何集?何生?何轉?無明觸生愛,緣愛起彼行。...........」

→此「行」sankhara:應是指「愚癡無聞凡夫於色、受、想、行、識見是我」的顛倒妄想的行為而言,您再往下看便知!→「彼行何因?何集?何生?何轉?無明觸生愛,緣愛起彼行。」,依「緣愛起彼行」來說,有人把此處的「行」歸入「取支」之中,即「我語取」!但個人認為:此「行」非「行支」!若是「愛、取」兩支是「行」支,那麼,「十二緣起法」就只需在「愛」支前面加入「無明」支即可‧不是嗎?!何必再另立「行」支呢?!

或許,有人認為這是「雙重緣起」(解悟法友之說也是),法友有沒有想想?此種緣起立論,能躲過佛世之外道的詰問責難嗎?此種緣起立論,有甚深,極甚深嗎?!


※→《 VPHC:若我說行->識<->名色(行緣生的是識緣名色,名色緣識循環),您認為會走得太遠嗎?引經來說,見我者是名為行;識緣名色=攀緣四識住;名色緣識=名色集則識集。簡單說,就是因見我而貪取攀緣識住。 》

─VPHC說:「行緣生的是識緣名色,名色緣識循環」

→這是目前最多人認定的結論,其立論根據就是我前面Po文所說的:「................3、相應部只有12-65經‧直接說出「識」與「名色」之互緣,而雜阿含經只有288經‧直接說出「識」與「名色」之互緣。..............」,這也是依此兩經而論的必然結果。但是,如果真是這樣,其他有關「緣起法」的經文應該要明說,而且是必須要的明說才對!另外,如此「緣法」,變成「緣行可生識,緣名色也可生識」,有「一法緣一法」嗎?有符合「此有故彼有,此起故彼起」嗎?

─「引經來說,見我者是名為行;識緣名色=攀緣四識住;名色緣識=名色集則識集。」

→如果如您所說「識緣名色=攀緣四識住」的話,那「名色」就是「五蘊」囉!?


◎身體微恙,精神不繼,先討論到此打住,抱歉!

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VPHC
文章: 146
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-03-09, 23:06

To: The4
謝謝The4 法友提點。先前已拜讀水野弘元教授的「佛教教理之研究」,助益良多。
若我說:行緣識是指因無明見我而對識生貪愛,欲追逐名色(六境,四取蘊)以期待識能再生,進而發動六入追逐;接下來的觸已俱足根境識則生受;因於認識過程生不正思惟有思願(行蘊?)則生愛取;有取則有有,有指的是繼續識緣名色,名色緣識之循環。‧‧‧
可能我扯太遠了‧‧‧

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