無明先斷嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-03-01, 14:58

freshman 寫:to:VPHC,

不能和你詳談了,看你打這麼多的字也不容易。或許別的法友有興趣和你多說也好。

簡單地說一下:

你提到了南傳的傳統將現觀緣起當作入聖的關鍵,其稱為法住智。得法住智尚未是聖智,但必定依此入聖,所以又稱小須沱洹。

這個看法和我很吻合。

最後祝你討論快樂。 :)
看來解悟法友不打算跟我們說你心目中不狹隘的無明範圍到底是什麼內容了。也可以,多謝你的時間。
解悟法友說到上述南傳說法與你看法吻合,而你又喜歡禪修。你有興趣的話我再來請教你一下七清淨和16階觀智好了。

頭像
VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-03-01, 15:29

The4 寫: 解悟兄:
有關法友提到《馬哈希尊者的內觀基礎》一書,有一事請教:

書中第16頁「............五取蘊就是當一個人看、聽、受或想的時候所顯現於六根門的「名色」。.....................」


書中第47頁「............【緣起】......不過,此時此刻的現象是由六根門生起的,它還沒有受到汙染,就像未弄髒的布或紙。如果你能在它生起的時候隨時觀照,就不會被污染。你無法觀照它,它就會被污染。一旦受到污染了,它就難以怯除。如果你無法在「名色」生起的時候觀照就會執著。..........如果執著發生了,將會如何呢?

「緣取有有,
緣有有生,
緣生有老、死、愁、悲、苦、憂、惱。
如是一切苦蘊集(生起)。」


..................................................................................................
依這兩處文來論:

1、馬哈希尊者認為「五取蘊」就是「名色」!

2、「名色」顯現於「六根門」之下!

3、馬哈希尊者認為「五取蘊」或「名色」,當它在「六根門」下生起時,隨時觀照,就不會被污染。一旦受到污染了,就會執著。
「緣取有有,緣有有生,緣生有老、死、愁、悲、苦、憂、惱。如是一切苦蘊集(生起)。」


請問:

在第1項當中,馬哈希尊者認為「五取蘊」就是「名色」!
→如此,『12緣起法』中的【 「識」緣「名色」 】就應改為 【 「識」緣「五取蘊」 】,真能這樣改嗎?


在第2項當中,馬哈希尊者認為「名色」顯現於「六根門」之下!
→那麼‧『12緣起法』中的【 「六入」緣「觸」 】就應改為 【 「六入」緣「名色」 】,真能這樣改嗎?


在第3項當中,馬哈希尊者認為「五取蘊」或「名色」,當它在「六根門」下生起時,隨時觀照,就不會被污染。不受到污染,就不會執著。不會執著,就不會有「有」、「生」、「老、死、愁、悲、苦、憂、惱。」;也就是「解脫」了!
→這麼說,身為「解脫者」的佛與阿羅漢,尚有「五取蘊」或「名色」喔!?只是‧不受到污染,不會執著而已。真是這樣嗎?
鑑於The4法友作以上提問,我可否與法友討論,經裡一直反覆說要觀察五取蘊集滅(當然也有很多經說到要觀察四念處卅六處卅世間卅有身卅食...等等等的集滅),又常說到集滅是指12因緣法的集滅。請問您認為何12支緣起為什麼沒有一支叫"五蘊"? 或,12支緣起中再何處見五蘊?

頭像
The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-03-01, 16:29

To→VPHC法友!

您提的問題,其實前面有人討論過,只是,沒有結果而已。

『緣起法』的真諦,或許跟「安那般那念」一樣─失傳已久!(個人贊同曾銀湖老師所說的。)

VPHC法友:您不彷依著雜阿含298經的義說,推演一次看看!shane法友很有勇氣地推演過一遍喔!(但更早時,已有人討論過!)

如果說有人懂,也會招來眾議!理由很簡單:離經(雜阿含298經)而論罷!

頭像
wonderful
文章: 37
註冊時間: 2013-02-25, 08:00

文章 wonderful » 2013-03-01, 19:20

首先感謝各位大德的分享!

應有不少大德讀過「世尊」所教誡之「一切法」的相關經文如下所示,各位對下列這樣的經文是否如實了知其意呢?
大正新脩大藏經雜阿含經卷第十三(三二一)

如是我聞:一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

時,有生聞婆羅門往詣佛所,共相問訊已,退坐一面,白佛言:「沙門瞿曇!所謂一切法,云何為一切法?

佛告婆羅門:「眼及色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受,若苦、若樂、不苦不樂。耳、鼻、舌、身、意法、意識、意觸、意觸因緣生受,若苦、若樂、不苦不樂,是名為一切法。

若復有言此非一切法,沙門瞿曇所說一切法,我今捨,更立一切法者,此但有言數,問已不知,增其癡惑。所以者何?非其境界故。」

佛說此經已,生聞婆羅門聞佛說已,歡喜隨喜,從坐起去。
圖檔
溪聲盡是廣長舌,山色無非清淨身!

頭像
peacecila
文章: 1485
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

Re: 無明先斷嗎?

文章 peacecila » 2013-03-02, 00:42

Vipasyananda 寫:最近聽到一些不同的說法,關於道次第的修行必需要無明先斷,對不起我的理論認識不多,想要求證這樣的說法是否正確?
關於道次第的修行必需要無明先斷

這個說法太籠統了,假如「無明」的範圍講得太廣泛,到底斷了那些「無明」才算是「無明先斷」?如果「無明全斷」,那就是阿羅漢的境界,那又曲高和寡了,就談不上什麼道次第了。

頭像
peacecila
文章: 1485
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2013-03-02, 01:01

雜阿含296經與298,前者不知前際,後者不求前際,「知」與「不求」有很大的差異,「知」過去、未來但可以做到「不求」過去、未來才是聖賢境界,「知」有些也只是凡夫,知道過去、未來的神通者很多,天界就一堆這樣的眾生,但不求過來、未來的聖賢,即便在天界也只是少數。

因緣生滅就有「前際、後際」的時間差異,前際、後際可以如此理解,但將前際、後際擴大到三世來理解,個人倒覺得大可不必。

其實,個人很久以前的文章就做過這樣的質疑了,就覺得雜阿含經對於「無明」的釋義,似乎有些模糊焦點。不過,後來看了一些出家人的解釋,他們是認為那樣的釋義有其必要性,不妨參考參考。

有部份無明的釋義,也有可能覺得那樣太理所當然了,更何況也沒有因此就變成聖賢,就會覺得那些不是重點,可是真的完全拿掉又覺得有點危險,而且也許有些學習者會覺得需要,當時前後的思考轉變與理解,大抵也是如此。

頭像
wonderful
文章: 37
註冊時間: 2013-02-25, 08:00

文章 wonderful » 2013-03-02, 06:43

「希拉」版主云:
有部份無明的釋義,也有可能覺得那樣太理所當然了,更何況也沒有因此就變成聖賢,就會覺得那些不是重點,可是真的完全拿掉又覺得有點危險,而且也許有些學習者會覺得需要,當時前後的思考轉變與理解,大抵也是如此。
]
版主!欲越凡夫位入「聖賢位」的初步關鍵是:正見的建立!所謂「見」就是思想、觀念、見解(俗稱:見地)!正見的建立透過「四預流支」之「聞思」即能成辦!

「四預流支」:親近善士、聽聞正法、如理思維、法隨法行。
「聖賢位」的初果(須陀洹):「身見、戒禁取見、疑」已斷已知,於「四不壞淨」信成就,名之!初果乃正見(知)的成就,與(情意)的修習無關!
溪聲盡是廣長舌,山色無非清淨身!

頭像
Dogbert
文章: 2722
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-03-02, 08:17

正見確立只需要聞思,這種說法是在誤導大眾。八正道每一支都是實際的修行功夫,不是口頭禪。

入流的關鍵就是「四預流支」本身,缺一不可,沒有「法隨法行」,只有前三項,你什麼也確立不了,別再隨意切割經文斷章取義了。

另外,初果斷了身見、戒禁取、疑,具四不壞淨,這經典上都有。但經典有說初果就是正見的成就嗎?八正道變八分之一正道?而且正見的定義什麼時候變成正知了?這下連八分之一正道都沒了。再來是,佛法什麼時候有「情意」的修習?

頭像
wonderful
文章: 37
註冊時間: 2013-02-25, 08:00

文章 wonderful » 2013-03-02, 13:56

「Dogbert」版主云:佛法什麼時候有「情意」的修習?
版主!人的修行就是:知情意的修行!
知:正知見;
情:貪瞋癡慢;
意:四禪八定及滅盡定!

版主!您文中之其餘者,若您有意,吾等再來論!
溪聲盡是廣長舌,山色無非清淨身!

頭像
Dogbert
文章: 2722
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-03-02, 14:55

所以你承認你這個不是「佛法」的修行嗎? :wink:

回覆文章