無明先斷嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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wonderful
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文章 wonderful » 2013-02-28, 10:40

「解悟」大德!您會有上述之說法,會不會是因未如實了知「緣起」的緣故?
溪聲盡是廣長舌,山色無非清淨身!

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freshman
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文章 freshman » 2013-02-28, 16:11

wonderful 寫:「解悟」大德!您會有上述之說法,會不會是因未如實了知「緣起」的緣故?
這個才是故作高深.

否則的話,就請問一下那些所謂的已經如實了知「緣起」的大師們,他們解脫了嗎?證果了嗎?見道了嗎?

那就說一說如實了知「緣起」後,接下來要如何修?他們除了大談緣起如何以外,除了要你在生活當中觀測緣起以外,有沒有一個經得起原始經典檢驗的方法(禪法)來教學生呢?

如果有,他的這個方法和他所體征的緣起有沒有直接的關系呢?如果沒有直接的關系,那麼就不是他悟到的方法-----或者說和是否需要如實了知「緣起」沒有關系,那是別人的方法,不是見道後的方法.

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wonderful
文章: 37
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文章 wonderful » 2013-02-28, 17:21

「解悟」大德云:這個才是故作高深.
大德!吾前帖只是問您:如實了知「緣起」了嗎而已,若是則答:是,若否則答:否,為何牽扯出下面這麼多話來?
否則的話,就請問一下那些所謂的已經如實了知「緣起」的大師們,他們解脫了嗎?證果了嗎?見道了嗎?

那就說一說如實了知「緣起」後,接下來要如何修?他們除了大談緣起如何以外,除了要你在生活當中觀測緣起以外,有沒有一個經得起原始經典檢驗的方法(禪法)來教學生呢?

如果有,他的這個方法和他所體征的緣起有沒有直接的關系呢?如果沒有直接的關系,那麼就不是他悟到的方法-----或者說和是否需要如實了知「緣起」沒有關系,那是別人的方法,不是見道後的方法.
溪聲盡是廣長舌,山色無非清淨身!

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-02-28, 18:03

首先,你原來的問題是:“您會有上述之說法,會不會是因未如實了知「緣起」的緣故?”而不是問我“如實了知「緣起」了嗎?”

這是不同的問題。

其次,什麼是如實了知「緣起」的標準?

我認為就是看他有沒有悟出一套能夠經得起原始經典檢驗的禪法?或者是徹底地知道一個禪法如何的符合原始經典也行。同時,這個禪法要能夠展開三十七道品,還要能夠說明四禪那及神通。

而不是能不能寫出大篇的文章談人生觀,世界觀,緣起觀。

答案不是很清楚嗎?

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wonderful
文章: 37
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文章 wonderful » 2013-02-28, 18:16

「解悟」大德云:首先,你原來的問題是:“您會有上述之說法,會不會是因未如實了知「緣起」的緣故?”而不是問我“如實了知「緣起」了嗎?”
這是不同的問題。
大德!好吧!重問一次,請問:您如實了知「緣起」了嗎?

其次,什麼是如實了知「緣起」的標準?
大德!這是下一個提問,會等上面回答後才提!

答案不是很清楚嗎?:大德!答案不夠清楚明白!
溪聲盡是廣長舌,山色無非清淨身!

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VPHC
文章: 124
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文章 VPHC » 2013-03-01, 01:21

freshman 寫:
wonderful 寫:「解悟」大德!您會有上述之說法,會不會是因未如實了知「緣起」的緣故?
這個才是故作高深.

否則的話,就請問一下那些所謂的已經如實了知「緣起」的大師們,他們解脫了嗎?證果了嗎?見道了嗎?

那就說一說如實了知「緣起」後,接下來要如何修?他們除了大談緣起如何以外,除了要你在生活當中觀測緣起以外,有沒有一個經得起原始經典檢驗的方法(禪法)來教學生呢?

如果有,他的這個方法和他所體征的緣起有沒有直接的關系呢?如果沒有直接的關系,那麼就不是他悟到的方法-----或者說和是否需要如實了知「緣起」沒有關系,那是別人的方法,不是見道後的方法.
解悟說:知道了任何東西都是緣起的人,甚至還可能沒有見道,因為他們仍然不知道如何做?如何進入禪定?如何觀心,如何舍棄執取?這也是佛法,----也就是說,諸法雖然都有"無常,無我,緣起"的"共相", 但是,他們也有各自的"特相"----如何是觀五蘊,如何是觀緣起,如何入初禪?如何是好,如何是壞?
解悟質疑:如實了知「緣起」的大師們,他們解脫了嗎?證果了嗎?見道了嗎?

合併以上一起討論。
這個論壇上有人說過光是聽過或從字面上勝解12支緣起就是親證緣起嗎?這好像是解悟法友獨到的詮釋。有人說過不依禪觀,不依緣起的親證能夠見道嗎?至少我沒說過。

如實知緣起的人見道了嗎?這問題滿有意思。首先澄清,12支緣起講的是身心五蘊的緣起,這個沒問題吧?(12緣起支所攝都是生命現象才有的吧!)可不可以先不要談山河大地時空乃至一切事物的緣起。
再來,如實了知緣起與證果解脫有關連嗎?我傾向認為這關係是直接的。雜287(或對稱的SN12:56)中描述世尊未成正覺時專精禪思,見老病死,接著如理思維其原因則見老病死集,切斷集起的勾鍊則老病死滅,到此世尊說他得古仙人道(八正道),他也將隨去。
以上經文中發生了什麼事?
a.事情發生在佛陀未正覺時
b.佛陀禪觀
c.見苦
d.如理思維苦因則見苦集
e.依所見集法思惟如何能終止循環則見苦滅
f.相應部經文還加強了世尊嘆 “集!集!”與“滅!滅!”。接著,呼應轉法輪經,世尊說“在以前所不曾聽過的法上,我的眼∕智∕慧∕明∕光生起”。
g.此時見了集法和滅法的世尊說他得八正道,而他也將隨去
此經文中有沒有說到經歷禪觀?有沒有說正觀12因緣集滅後得八正道? (雜262說能正觀集滅是正見。道品誦中則常見依正見起八正道的說明)。到這裡,有沒有出現現觀苦∕集∕滅∕道?(雖然文中沒有直接用四聖諦這個詞)。
所以,能夠正觀世間集滅是不是已得正見?依正見是不是能起八正道?起正道已起是不是已入流?入流是不是已入聖?
回到命題,我會說:如實了知緣起則至少是有學聖者,但未必解脫。有學聖者已見法為其標誌,而解脫者也當然有緣起正見,但差別在於依此見所達到離貪斷愛的程度。(參考菩提比丘:再訪井水喻論文)
南傳的傳統也將現觀緣起當作入聖的關鍵,其稱為法住智。南傳的說法中定位法住智尚未是聖智,但必定依此入聖,所以又稱小須沱洹。雖然也有人引須深經說得法住智則是聖智,但此爭議在目前的討論倒是不影響推論。重點是,證入聖道的樞紐是親證緣起。

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VPHC
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文章 VPHC » 2013-03-01, 01:32

freshman 寫:辯論上可以使用反證,也就是用對方的方法或者邏輯來證明其繆誤.我上面所提的公式就是要反證你的繆誤.

因為你說,不知業/報/業報是指----不知道:有業報而無作者.

那末,同樣的,按照你的邏輯和理解,不知佛/法/僧,就是指----不知道:有佛/法/僧的呈現而沒有實體.

再有,不知內外,就是指----不知道:有內外的呈現而沒有實體.

等等等等......

慌繆嗎?
您當然可以有你自己理解經典的方式,畢竟眾生長夜異見異忍。替你小結一下你對雜298部份無明支所攝項目的看法:

a. 解悟法友認為雜298中所謂知業報與親證緣起無關,並舉中阿含189為證說明。

所以解悟法友你認為中阿含189經中只提到業報而沒有說到緣起,所以知業報與證緣起無關,對嗎?
我的看法:
中阿含189:云何正見?謂此見:有施、有齋,亦有咒說,有善惡業,有善惡業報……
雜262∕301∕478:正見怎麼來?正觀世間的12因緣集滅叫作正見
到這裡,經中的正見,正觀緣起集滅,和知善惡業報的關連有沒有建立起來?

b. 解悟:瑜伽師地論在討論"知道前/中/後際"的問題上不合格,因為這個作者(無著)從來沒有進入過"當下"一刻.理由是他將"短息"誤認為是"中間呼吸"----呼吸的轉折.

這點我就不與置評,看來這是您與無著兩位大師之間的事,其他有興趣或研究瑜伽師地論的人可與解悟兄討論一下。

c. 解悟法友認為雜298所說不知前後際是指不知道當下,並且雜296說得是體征緣起破三世的疑。兩經所說的不知前後際無關。

雜298的內容是不知前際,後際,前後際,不只說到當下。那麼你認為知道雜298中前際,後際指的是什麼?如宿命通般能夠直觀前生後世?或是只因聽說而知道生命有前世後世?依此推論,有明的人(不論你認為是入流者就有明還是解脫者才有明)就必定有宿命智?或可說只因聽說生命有前世後世就有了部分的明?

d. 解悟:我上面所提的公式就是要反證你的繆誤. 因為你說,不知業/報/業報是指----不知道:有業報而無作者. 那末,同樣的,按照你的邏輯和理解,不知佛/法/僧,就是指----不知道:有佛/法/僧的呈現而沒有實體. 再有,不知內外,就是指----不知道:有內外的呈現而沒有實體. 等等等等......慌繆嗎?

我實際的說法是說,第一義空經說明能了知緣起則明白業報的運行,不會認為其中有作者受者。而對佛法僧的證淨則是見法者所生起的淨信。我沒有拿第一義空經解釋何謂不知佛/法/僧或不知內外。請不要生搬硬套,移花接木,這樣子很荒謬。

回到主題,其實你前面一直要講的也就是無明包含了不辨緣起,但不辨緣起不等於無明。簡單的說,你認為無明涵蓋的範圍超過不辨緣起。到此,可否請說明您心目中不狹隘的無明意含為何。另,請注意掌中葉喻是說世尊所傳授的比起所證知的少很多。經中並沒有說“緣起內容與無明的範疇相比如掌中葉與林中葉”(另外,甲上土對應的才是大地土)

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-03-01, 01:45

to:VPHC,

不能和你詳談了,看你打這麼多的字也不容易。或許別的法友有興趣和你多說也好。

簡單地說一下:

你提到了南傳的傳統將現觀緣起當作入聖的關鍵,其稱為法住智。得法住智尚未是聖智,但必定依此入聖,所以又稱小須沱洹。

這個看法和我很吻合。

最後祝你討論快樂。 :)

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-03-01, 09:32

VPHC 寫: .....................................................................................................................................................................................首先澄清,12支緣起講的是身心五蘊的緣起,這個沒問題吧?(12緣起支所攝都是生命現象才有的吧!)
..................................................................................................................................................................................................................................................................



這段話是對的!所以‧身為「緣起法」的第一支「無明」,也應該是針對此目標而演說才對!

『解脫道』中的「緣起法」和「無明」,其內容‧是不應該漫無目標的擴張的!!!

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VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-03-01, 14:50

The4 寫:
VPHC 寫: .....................................................................................................................................................................................首先澄清,12支緣起講的是身心五蘊的緣起,這個沒問題吧?(12緣起支所攝都是生命現象才有的吧!)
..................................................................................................................................................................................................................................................................



這段話是對的!所以‧身為「緣起法」的第一支「無明」,也應該是針對此目標而演說才對!

『解脫道』中的「緣起法」和「無明」,其內容‧是不應該漫無目標的擴張的!!!
The4法友說的道理很清晰。無明是12支緣起因果序列的開頭,要說無明與緣起的關係其實已經滿清楚。反過來,要說無明的範疇擴張到超過緣起多少多少,又或者泛說緣起到身心之外的事,那可能要小心了真的會一路說到其他佛國剎土去了。

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