無明先斷嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-02-23, 14:59

《安那般那念經》及其它的佛經當中所說的息長,短,《瑜伽師地論》解釋「中間入息」叫短息:
「息」,在《瑜伽師地論》,說得非常詳細。我們這口氣呼出去、又吸進來。呼,是逐漸地呼,到不呼時,可也沒再吸進來,這中間有一個息是停止的,這也不出、也不入的時候,叫「中間出息」。這中間出息的時間很短,當它過去了,就又開始把氣吸進來,這是「入息」;吸而又吸,到不吸時,可也還沒呼出去,中間又有一個息,那叫做「中間入息」,這入息時間也是很短。然後,又開始呼,這是「出息」;接著又吸進來。就是這樣呼出去、吸進來。--------------------------http://fayun.org/index.php/book05-A1

由此來看,《瑜伽師地論》的作者根本沒有進入“當下”一刻。

我這樣說,還有一個佐證:我當年和北京的一位老教授學“唯識學”,老教授研究《瑜伽師地論》50多年,竟然不知道四念處如何下手修。

後來,我看到了《馬哈西尊者的內觀基礎》,說實話,我根本就沒有修這個法,而是在第一次閱讀《馬哈西尊者的內觀基礎》的那一刻,證入“當下一刻”。這個體驗我終身難望。

所以說,知不知前後際,你們讀《瑜伽師地論》50年可能也不會明白。試一試《馬哈西尊者的內觀基礎》吧。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-02-23, 15:27

VPHC 寫:
freshman 寫:再有,雜298當中的不知業.不知報.不知業報是指雜335有業報而無作者嗎?我看參考【中阿含經】第189經 聖道經 更貼切一些吧?

雲何邪見。謂此見無施.無齋.無有咒說。無善惡業。無善惡業報。無此世彼世。無父無母。世無真人往至善處.善去善向.此世彼世自知自覺自作證成就遊。是謂邪見。雲何正見。謂此見有施.有齋。亦有咒說。有善惡業。有善惡業報。有此世彼世。有父有母。
雜298中的業/報與雜335中所述業/報有關聯嗎? 如果對經本身所直接敘述的內容還有疑慮,那麼我們來看看論點吧。
瑜伽師地論中對不知業卅報的解釋,是對業卅果不如理分別,妄以為有作者卅受者。
瑜論.……於業無知云何。謂於諸業。起不如理分別。謂有作者。所有無知。於異熟無知云何。謂於異熟果所攝諸行。起不如理分別。謂有受者。所有無知。於業異熟無知云何。謂於業及果。起不如理分別。所有無知。

雜335中所說強調是緣起有業報而無作者,只有相續,只有:此有故,彼有;此起故,彼起。如:無明緣行,行緣識……

整理到這,解悟法友你認為雜335無法建立解釋雜298中所列業/報的基礎嗎?
當然你所引用的中阿含189所說的正見釋義也包含不知/不信善惡業報,也同樣能說明雜298中所謂不知業/報是無明所表現出的其中一項特徵。話說回來,正見如何起?是不是依明為本? 得明與親證緣起有無關係?如實知緣起集滅後是不是就就知道緣生五蘊是無常滅法?

關於The4法友所要討論的“是不是知道所有的業報才能斷無明?”所謂知業卅報,就上述經文/論典描述看來,似乎是強調能夠如理分別緣起相續,不再妄執作者卅受者等邊見,而不是真的嘗試去“知”所有發生過的葉果關係。
我前面已經說過了,如果你要將所有的法和五蘊無常聯系起來,我真地會無語。這不是說氣話。因為事情真地是如此。事實上,不只是“五蘊無常”可以解釋包括一切法,“緣起無我”也可以解釋包括一切法,甚至大乘的“空有不二”也可以解釋包括一切法,甚至量子物理的“波粒二相性”也可以解釋包括一切法。

問題在於,這些由論師們造作出來的精妙絕倫的可以解釋一切的理論,除了造就了論師們的名聲以外,哪個提供了一條清晰可行(可以驗證的)證悟之道呢?

這也就是我為何會提出《解悟禪法》。這條道是可以驗證的----無論是通過經典驗證,還是廣大的修習者來自身驗證。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-02-23, 17:39

我可以給出一個公式,用來解釋所有的“明或無明”:

對於**無知(明),就是不知道“雖然**存在,但是那只是世俗看法,實際上**無常,無我,緣起”。知道了這個道理,就是(明或者)知**。

再來,這個公式還可以有很多版本:

大乘的“空有不二”本:一切有為法,其實都是空。
不知道這個道理,就是無明。知道了這個道理,就有智慧。

量子佛法版本:一切一切有為法,都是物資的粒子性,是苦的,無常的,他們的波性才是樂的,無為的。知道了這個道理叫“正見/明”。 :D

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VPHC
文章: 124
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文章 VPHC » 2013-02-23, 19:12

freshman 寫:
VPHC 寫:
freshman 寫:再有,雜298當中的不知業.不知報.不知業報是指雜335有業報而無作者嗎?我看參考【中阿含經】第189經 聖道經 更貼切一些吧?

雲何邪見。謂此見無施.無齋.無有咒說。無善惡業。無善惡業報。無此世彼世。無父無母。世無真人往至善處.善去善向.此世彼世自知自覺自作證成就遊。是謂邪見。雲何正見。謂此見有施.有齋。亦有咒說。有善惡業。有善惡業報。有此世彼世。有父有母。
雜298中的業/報與雜335中所述業/報有關聯嗎? 如果對經本身所直接敘述的內容還有疑慮,那麼我們來看看論點吧。
瑜伽師地論中對不知業卅報的解釋,是對業卅果不如理分別,妄以為有作者卅受者。
瑜論.……於業無知云何。謂於諸業。起不如理分別。謂有作者。所有無知。於異熟無知云何。謂於異熟果所攝諸行。起不如理分別。謂有受者。所有無知。於業異熟無知云何。謂於業及果。起不如理分別。所有無知。

雜335中所說強調是緣起有業報而無作者,只有相續,只有:此有故,彼有;此起故,彼起。如:無明緣行,行緣識……

整理到這,解悟法友你認為雜335無法建立解釋雜298中所列業/報的基礎嗎?
當然你所引用的中阿含189所說的正見釋義也包含不知/不信善惡業報,也同樣能說明雜298中所謂不知業/報是無明所表現出的其中一項特徵。話說回來,正見如何起?是不是依明為本? 得明與親證緣起有無關係?如實知緣起集滅後是不是就就知道緣生五蘊是無常滅法?

關於The4法友所要討論的“是不是知道所有的業報才能斷無明?”所謂知業卅報,就上述經文/論典描述看來,似乎是強調能夠如理分別緣起相續,不再妄執作者卅受者等邊見,而不是真的嘗試去“知”所有發生過的葉果關係。
我前面已經說過了,如果你要將所有的法和五蘊無常聯系起來,我真地會無語。這不是說氣話。因為事情真地是如此。事實上,不只是“五蘊無常”可以解釋包括一切法,“緣起無我”也可以解釋包括一切法,甚至大乘的“空有不二”也可以解釋包括一切法,甚至量子物理的“波粒二相性”也可以解釋包括一切法。

問題在於,這些由論師們造作出來的精妙絕倫的可以解釋一切的理論,除了造就了論師們的名聲以外,哪個提供了一條清晰可行(可以驗證的)證悟之道呢?

這也就是我為何會提出《解悟禪法》。這條道是可以驗證的----無論是通過經典驗證,還是廣大的修習者來自身驗證。
還是不要失焦,回歸原來討論的主軸。理想上,所謂的解悟禪法應該越練習越平靜,注意力越好才對,是嗎?

先前您問我對“無明"作何解,我嘗試性略說解釋為:無明是不知五蘊因緣而生故不知五蘊是無常滅法。
理由是:親証緣起能正觀五蘊集滅不依有無常斷。而同一件事從反面解說,則是無明者不辨緣起,不知五蘊是無常滅法。
因您先前認為上述對無明的略說與雜298中所羅列的部分無明所攝事項不吻合,我稍後則以經文一一說明雜298中無明事項的破除親證緣起之間的關聯性來解釋我以上“略說”的合理性。即使你對我所解釋的其中幾個項目有疑問("前後際"及"業報"的解釋),我稍後也再以論典說明。

到此,我先說說瑜伽師地論。此著作中的一部份是古代少有對阿含的直接注釋,也是與阿含有關的較早期文獻,其地位頗顯著。不管是否不認同無著論師的一部分或大部分說法,有興趣讀阿含的人多會參考此論,也看看較早期的時代是如何理解卅整理阿含。你可以對無著(或其他論師,包括覺因等等)的說法不感興趣,而且要是您已超越他,那隨喜您偉大的成就。我不是無著學說的專家,也不是他的信徒,但不至於(也不敢)看輕。我們的學習可以看齊歐日學者先驅的看法,而且連你的發帖都在看了,為什麼不能參考古代專家的論述?當然,你若是純粹熱衷抗議活動,那也是你的自由。

回到主題,就算你不喜歡用瑜伽師地論中對“前後際”與“業報”的注釋來處理此問題,你自己的引文也很理想的說明了見緣起與此二事項間的關聯不是嗎?到此,您對我的整個解釋還有什麼疑問???我看得有點糊塗,請問您到底是同意?不同意?同意又不同意?還是您的思想本身已經展示了無常變化?
您要指導,當然歡迎,我本來也沒說我對,而且都已經強調是試論了,甚至你要的資料我也一併奉上,但是到現在除了看到你義無反顧的反對,沒能看到你提出經文或律典或論典來說明你的想法。請引用些較有權威性的文獻來指導一下好嗎?
另,我不太確定引用“解悟禪法”能否算是權威性的資料來源,更不知道此禪法已經與馬哈希齊名!!??若緬甸政府有意發起第七次經典結集,搞不好要請您指導了。(馬哈西尊者在所謂的第六次集結中扮演重要角色)

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-02-24, 00:03

對於古德的論點,看不出問題當然是要尊重景仰先;如果看出了問題,還要尊重景仰,我就做不出來。別人要說我狂妄,我也沒有辦法。

你的疑問----您對我的整個解釋還有什麼疑問???我看得有點糊塗,請問您到底是同意?不同意?同意又不同意?還是您的思想本身已經展示了無常變化?

足以說明你沒有認真看我的貼子,不過我可以簡單扼要地再說明一下:

“不明白五蘊無常,不明白十二緣起,不明白從六入處來體證緣起無我,”當然是無明。這個我從來沒有反對。

我反對的是,無明就是“不明白五蘊無常,不明白十二緣起,不明白從六入處來體證緣起無我,”。

當然了,這中間的邏輯性你不容易明白,我也不想多說。不過我相信這個論壇一定有人看得懂。

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The4
文章: 93
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文章 The4 » 2013-02-24, 14:44

freshman 寫:再有,雜298當中的不知業.不知報.不知業報是指雜335有業報而無作者嗎?我看參考【中阿含經】第189經 聖道經 更貼切一些吧?

雲何邪見。謂此見無施.無齋.無有咒說。無善惡業。無善惡業報。無此世彼世。無父無母。世無真人往至善處.善去善向.此世彼世自知自覺自作證成就遊。是謂邪見。雲何正見。謂此見有施.有齋。亦有咒說。有善惡業。有善惡業報。有此世彼世。有父有母。

請教解悟兄:

您是把中阿含189經的「邪見」內容‧用來說明「不知業、不知報、不知業報」?!


把中阿含189經的「正見」內容‧用來說明「知業、知報、知業報」?!

................................................

此立論‧有何根據?

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-02-24, 14:47

freshman 寫:我可以給出一個公式,用來解釋所有的“明或無明”:

對於**無知(明),就是不知道“雖然**存在,但是那只是世俗看法,實際上**無常,無我,緣起”。知道了這個道理,就是(明或者)知**。

再來,這個公式還可以有很多版本:

大乘的“空有不二”本:一切有為法,其實都是空。
不知道這個道理,就是無明。知道了這個道理,就有智慧。

量子佛法版本:一切一切有為法,都是物資的粒子性,是苦的,無常的,他們的波性才是樂的,無為的。知道了這個道理叫“正見/明”。 :D

─另外,
您以一個公式,用來解釋所有的“明或無明”:

【 對於**無知(明),就是不知道“雖然**存在,但是那只是世俗看法,實際上**無常,無我,緣起”。知道了這個道理,就是(明或者)知**。 】

─真的有這麼簡單?!

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-02-24, 16:29

freshman 寫:《安那般那念經》及其它的佛經當中所說的息長,短,《瑜伽師地論》解釋「中間入息」叫短息:
「息」,在《瑜伽師地論》,說得非常詳細。我們這口氣呼出去、又吸進來。呼,是逐漸地呼,到不呼時,可也沒再吸進來,這中間有一個息是停止的,這也不出、也不入的時候,叫「中間出息」。這中間出息的時間很短,當它過去了,就又開始把氣吸進來,這是「入息」;吸而又吸,到不吸時,可也還沒呼出去,中間又有一個息,那叫做「中間入息」,這入息時間也是很短。然後,又開始呼,這是「出息」;接著又吸進來。就是這樣呼出去、吸進來。--------------------------http://fayun.org/index.php/book05-A1

由此來看,《瑜伽師地論》的作者根本沒有進入“當下”一刻。

我這樣說,還有一個佐證:我當年和北京的一位老教授學“唯識學”,老教授研究《瑜伽師地論》50多年,竟然不知道四念處如何下手修。

後來,我看到了《馬哈西尊者的內觀基礎》,說實話,我根本就沒有修這個法,而是在第一次閱讀《馬哈西尊者的內觀基礎》的那一刻,證入“當下一刻”。這個體驗我終身難望。

所以說,知不知前後際,你們讀《瑜伽師地論》50年可能也不會明白。試一試《馬哈西尊者的內觀基礎》吧。


解悟兄:
有關法友提到《馬哈希尊者的內觀基礎》一書,有一事請教:

書中第16頁「............五取蘊就是當一個人看、聽、受或想的時候所顯現於六根門的「名色」。.....................」


書中第47頁「............【緣起】......不過,此時此刻的現象是由六根門生起的,它還沒有受到汙染,就像未弄髒的布或紙。如果你能在它生起的時候隨時觀照,就不會被污染。你無法觀照它,它就會被污染。一旦受到污染了,它就難以怯除。如果你無法在「名色」生起的時候觀照就會執著。..........如果執著發生了,將會如何呢?

「緣取有有,
緣有有生,
緣生有老、死、愁、悲、苦、憂、惱。
如是一切苦蘊集(生起)。」


..................................................................................................
依這兩處文來論:

1、馬哈希尊者認為「五取蘊」就是「名色」!

2、「名色」顯現於「六根門」之下!

3、馬哈希尊者認為「五取蘊」或「名色」,當它在「六根門」下生起時,隨時觀照,就不會被污染。一旦受到污染了,就會執著。
「緣取有有,緣有有生,緣生有老、死、愁、悲、苦、憂、惱。如是一切苦蘊集(生起)。」


請問:

在第1項當中,馬哈希尊者認為「五取蘊」就是「名色」!
→如此,『12緣起法』中的【 「識」緣「名色」 】就應改為 【 「識」緣「五取蘊」 】,真能這樣改嗎?


在第2項當中,馬哈希尊者認為「名色」顯現於「六根門」之下!
→那麼‧『12緣起法』中的【 「六入」緣「觸」 】就應改為 【 「六入」緣「名色」 】,真能這樣改嗎?


在第3項當中,馬哈希尊者認為「五取蘊」或「名色」,當它在「六根門」下生起時,隨時觀照,就不會被污染。不受到污染,就不會執著。不會執著,就不會有「有」、「生」、「老、死、愁、悲、苦、憂、惱。」;也就是「解脫」了!
→這麼說,身為「解脫者」的佛與阿羅漢,尚有「五取蘊」或「名色」喔!?只是‧不受到污染,不會執著而已。真是這樣嗎?

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-02-24, 16:43

to: The4,

1)不知業.不知報.不知業報是要你參考【中阿含經】第189經 聖道經,不是說,【中阿含經】第189經 聖道經就是說明明/無明

2)那個公式是用反諷的口氣,你沒有看到我笑了.....你可以用這個公式套在VPHC對於無明的說明上來看看.... :lol:

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-02-24, 20:28

另外,有點抱歉,《馬哈希尊者的內觀基礎》一書我已經很久沒有看了,你的問題我不能仔細回答,怕答錯。:(

因為我不想花太多時間來理清名相上的事情,很多東西很復雜,不象我前面說的----簡單的問題不用費神,希望你能諒解。

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