無明先斷嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-02-22, 10:37

這裡有個問題,請了解的人回答好了!
─阿羅漢者,已破「無明」,他能知自己的「前際、後際、前後際」嗎?
─若能知,知前際多久遠?知後際多久遠?知前後際多久遠?
─若阿羅漢能知自己某段時空的「前際、後際、前後際」,再久遠者‧力有未殆!那‧是不是不符合雜阿含298經(不知前際、後際、前後際)內容?


另外,雜阿含298經內容所說「不知業、不知報、不知業報」者,
─阿羅漢,真的知道所有的「業、報、業報」嗎?
─若能知,但‧只知某部分的業!某部分的報!某部分的業報!其他部分不知!那‧是不是也不符合雜阿含298經(不知業、不知報、不知業報)內容?


我們‧是不是要等到
─知自己的「前際、後際、前後際」之後,「無明」才能斷!?而且,要知道所有的「前際、後際、前後際」,要不然,尚有「無明」殘留喔!
─知道所有的「業、報、業報」之後,「無明」才能斷!?同樣地,要知道所有的「業、報、業報」,要不然,尚有「無明」殘留喔!
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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-02-22, 10:40

freshman 寫:後來在網絡上遇見過兩個奇人,一個是用量子物理來解釋佛法,任何普通人認為難解的佛經在他那裏竟然完全能夠利用量子物理(也就是民間科學家水平的量子物理)來解釋。
剛剛路過 看到這段~~我覺得這樣說有點不洽當。

佛陀講解色法,量子力學也在講解色法。
佛陀要我們看32身分,醫療也拆解身體。
只是佛陀談這些的目的是滅苦,
現代科學/醫療為了是更好的生活跟進步。
但都是討論同樣的事物,只是目的不同。

既然是觀察相同的事物,那麼就會有相同的觀察結果,
雖然角度跟目的、細節、動機不同。
但科學與醫療 沒有這麼弱,只是多數的資料跟解脫無關。
而且若沒有觀智去觀察身體內部 跟 11種型式的色法
或是沒辦法去解剖身體,這些現代的知識,或身體器官3D圖,
也算是方便能幫助我們破除一些身見。

物理學 、量子力學、天文學也是一樣,
如果沒有現代科學家的努力,你怎麼能確認佛陀說的是對的?
例如 : 世界的成住壞空、時間跨度、色法的運作
甚至輪迴的存在、化生類的生命

除非許多人都有強大的觀智跟天眼通,而且願意說出來。
而這些資料都是古代沒有的,我們不需要練到天眼,
就有這些資訊來確認,你不覺得很棒嗎?

還有一件很重要的功勞,就是這些相當程度的佐證,
讓我們對古老佛法深具信心,現代的科學能有相當程度的證明。

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TrueFour1
文章: 103
註冊時間: 2012-09-20, 08:00

文章 TrueFour1 » 2013-02-22, 13:35

shane 寫:
freshman 寫:後來在網絡上遇見過兩個奇人,一個是用量子物理來解釋佛法,任何普通人認為難解的佛經在他那裏竟然完全能夠利用量子物理(也就是民間科學家水平的量子物理)來解釋。
剛剛路過 看到這段~~我覺得這樣說有點不洽當。

佛陀講解色法,量子力學也在講解色法。
佛陀要我們看32身分,醫療也拆解身體。
只是佛陀談這些的目的是滅苦,
現代科學/醫療為了是更好的生活跟進步。
但都是討論同樣的事物,只是目的不同。

既然是觀察相同的事物,那麼就會有相同的觀察結果,
雖然角度跟目的、細節、動機不同。
但科學與醫療 沒有這麼弱,只是多數的資料跟解脫無關。
而且若沒有觀智去觀察身體內部 跟 11種型式的色法
或是沒辦法去解剖身體,這些現代的知識,或身體器官3D圖,
也算是方便能幫助我們破除一些身見。

物理學 、量子力學、天文學也是一樣,
如果沒有現代科學家的努力,你怎麼能確認佛陀說的是對的?
例如 : 世界的成住壞空、時間跨度、色法的運作
甚至輪迴的存在、化生類的生命

除非許多人都有強大的觀智跟天眼通,而且願意說出來。
而這些資料都是古代沒有的,我們不需要練到天眼,
就有這些資訊來確認,你不覺得很棒嗎?

還有一件很重要的功勞,就是這些相當程度的佐證,
讓我們對古老佛法深具信心,現代的科學能有相當程度的證明。

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科學─從錯誤中,一直在做修正!

佛法─真理‧是亙古不變的!

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-02-22, 15:39

TrueFour1 寫:
shane 寫:
freshman 寫:
科學─從錯誤中,一直在做修正!

佛法─真理‧是亙古不變的!
對~~完全認同

從錯誤中一直做修正 <~ 完全正確的態度是好事!!


佛法 = 真理 <~的確是!! 但因為我們生在現代 ,要先確認經書的正確性,
須要一些證據稍微證明,
這沒辦法 我們不是生在佛陀出生的時期~~

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-02-22, 17:29

freshman 寫:以前聽過一個笑話,大意是一個男的喜歡上了一個女孩,無論這個女孩做任何事情,他都會理解成對他有意,甚至這個女的直接對他說“不喜歡你”,他也會理解成是女孩害羞。

後來在網絡上遇見過兩個奇人,一個是用量子物理來解釋佛法,任何普通人認為難解的佛經在他那裏竟然完全能夠利用量子物理(也就是民間科學家水平的量子物理)來解釋。
補充一下,他的這個解釋和他所用的方法,我是非常不以為然的。

但是,非常遺憾的是,因為打做科學與哲學的旗幟,又能自圓其說地(也可以說是自以為是地)解釋大部分的經典(不是全部),所以非常具有迷惑性,已經看見不少人被他誤導了。

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2013-02-22, 18:11

freshman 寫:
freshman 寫: 補充一下,他的這個解釋和他所用的方法,我是非常不以為然的。

但是,非常遺憾的是,因為打做科學與哲學的旗幟,又能自圓其說地(也可以說是自以為是地)解釋大部分的經典(不是全部),所以非常具有迷惑性,已經看見不少人被他誤導了。
恩恩~~~ 我猜你應該只是單純針對那人的言論~~
可能跟我講的不同 、我上面想要 [捍衛] 的論調是,

1. 現代的科學知識,也是在追求真相/進步
2. 佛陀求道時是追求生命老病死的真相 / 朝向滅苦
兩個的確目的 / 動機不同 ,但觀察的事物滿多是一樣的。

例如 : 生命的各種感知功能、識知能力、物質、輪迴、
分析出因果關係、強調純粹的觀察、避免個人立場推論、
遠離苦 、朝向快樂、尋找事物的真相、找出結構、提出解決方案。


我覺得現代的 科學知識 / 方法,沒這麼不值得信任,反而很值得看看。
而且跟佛陀的方式很多地方一樣。 只是目的 / 動機不同。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-02-23, 01:44

The4 寫:這裡有個問題,請了解的人回答好了!
─阿羅漢者,已破「無明」,他能知自己的「前際、後際、前後際」嗎?
─若能知,知前際多久遠?知後際多久遠?知前後際多久遠?
─若阿羅漢能知自己某段時空的「前際、後際、前後際」,再久遠者‧力有未殆!那‧是不是不符合雜阿含298經(不知前際、後際、前後際)內容?


另外,雜阿含298經內容所說「不知業、不知報、不知業報」者,
─阿羅漢,真的知道所有的「業、報、業報」嗎?
─若能知,但‧只知某部分的業!某部分的報!某部分的業報!其他部分不知!那‧是不是也不符合雜阿含298經(不知業、不知報、不知業報)內容?


我們‧是不是要等到
─知自己的「前際、後際、前後際」之後,「無明」才能斷!?而且,要知道所有的「前際、後際、前後際」,要不然,尚有「無明」殘留喔!
─知道所有的「業、報、業報」之後,「無明」才能斷!?同樣地,要知道所有的「業、報、業報」,要不然,尚有「無明」殘留喔!
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這個問題其實也不很難。

如果你真地看懂了我前面所說的話:“明”或“無明”都不是對於一個“道理”而言,而是對於一層層“功夫”而言。

就包括雜296:多聞聖弟子於此因緣法、緣生法,正智善見,不求前際,言:『我過去世若有?若無?我過去世何等類?我過去世何如?』不求後際:『我於當來世為有?為無?雲何類?何如?』內不猶豫:『此是何等?雲何有?此為前誰?終當雲何之?此眾生從何來?於此沒當何之?』

這也是說的一層功夫。

從功夫的層面上來看,你可能就會有豁然開朗的感覺:

1)知道前際後際/中際要從知道“當下”這一刻用功,功夫作好了,會有前後一刻的延伸。至於延伸多久多長,我個人認為並不重要,只要當下的功夫做好了,並有了前後一刻的延伸就可以說是“知道前際中際後際了”。----參考《馬哈西尊者內觀基礎》或者《解悟禪法》。

2)(不)知業/報/業報,也是一樣,不是要你知道這個人受車禍是因為前世他造了某某業。而是先從道理上知道有業有報有業報,然後從行動上觀照自己的身口意(行)(知道業),時刻(盡量)走在八正道上(實踐正業-完成正業-得生善處/或聖果/報)。所以,【中阿含經】第189經 叫“聖道”經。而知道業/報/業報又叫正見(或者叫“明”)。

而所有這些,都要在證四果才會最終完成。

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VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-02-23, 11:45

freshman 寫:以前聽過一個笑話,大意是一個男的喜歡上了一個女孩,無論這個女孩做任何事情,他都會理解成對他有意,甚至這個女的直接對他說“不喜歡你”,他也會理解成是女孩害羞。

後來在網絡上遇見過兩個奇人,一個是用量子物理來解釋佛法,任何普通人認為難解的佛經在他那裏竟然完全能夠利用量子物理(也就是民間科學家水平的量子物理)來解釋。

另外一個人,是研究道德經的,寫了篇《道紀》用道德經來解讀現代物理,居然也是左右逢源,言之有據。

這讓我不得不感嘆,人心的造作能力是如此的厲害,竟然能夠造做出如此精妙絕倫的理論來。看似無懈可擊阿。

言歸正題,

雜阿含296經的不求前際,就是雜298當中的於前際不知嗎?

我個人認為,首先,這個前後際不只是前後世,還應該包括前後一天,一刻。

其次,一個對於前世後世沒有疑問的人,依然會不知前際後際,對嗎?這有兩種情況,一是唯物論者,他更本不認為有前後世,不會有雜阿含296經那樣的疑問,但是你能說他知道前後際嗎?另一個可能是,就算一個初果聖者,他也不會有雜阿含296經那樣的疑問,但是他能一直知道自己的前後際(無論這裏的前後際是指自己的前後世還是前後一天,一刻)嗎?
對於解悟法友質疑是否可以雜296來解釋雜298中所述的前際卅後際,參考瑜伽師地論中各處的解釋看來,兩經在此處是呼應的。以下列出雜296經與瑜論節錄供方便參照.

雜296.多聞聖弟子於此因緣法、緣生法,正智善見,不求前際,言:『我過去世若有?若無?我過去世何等類?我過去世何如?』不求後際:『我於當來世為有?為無?云何類?何如?』內不猶豫:『此是何等?云何有?此為前誰?終當云何之?此眾生從何來?於此沒當何之?』

瑜論:在前際無智者。謂於過去諸行無常法性。不了知故。
於後際無智者。謂於現在諸行盡滅法性。不了知故。
於前後際無智者。謂於未來諸行當生法性及當生已當盡法性。不了知故。
彼於如是不了知者。謂依前際等起不如理思惟。我於過去世為曾有耶。乃至廣說。我為是誰。誰當是我。今此有情從何而來。於此沒已當往何所。如是依前後際不如理作意故。於如是無常法性。愚癡不了。於諸行中我見隨逐。

瑜論:緣起差別云何。謂於前際無知等。如經廣說。
於前際無知云何。謂於過去諸行。起不如理分別。謂我於過去為曾有耶。為曾無耶。曾何體性。曾何種類。所有無知。
於後際無知云何。謂於未來諸行。起不如理分別。謂我於未來為當有耶為當無耶。當何體性。當何種類。所有無知。於前後際無知云何。謂於內起不如理猶豫。謂何等是我。我為何等。今此有情。從何所來。於此沒已。當往何所。所有無知。

關於前文The4法友想討論是否知前際卅後際卅前後際指的是否能是直觀或了知過去未來世,參考莊春將居士對雜296經的說明,是指不再於任和時間跨度執著卅尋求卅思惟卅疑惑是否有我 (不論對此刻的存在,前一刻,後一刻,前世,後世)
“若從修行以趣向解脫的 角度來看,光是好奇地去探究、討論無窮盡過去生的種種,對當前煩惱的止 息,終究是沒有什麼益處的,因此,佛陀會說:「此非義饒益,非法饒益, 非梵行饒益,非智、非正覺,不向涅槃。」對緣起法能如實知見的聖者 來說,不但不會花心思去追究自己過去生的種種,也不會想要去預測岔來生 的境遇。”

將這個主題再帶的遠一點,即使有宿命智,也與解脫無直接的關係。就像雜46經中的沙門、婆羅門即便能以宿命智自識種種宿命,已識、當識、今識,也還是在種種生中的五蘊中生我見。

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VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-02-23, 12:20

freshman 寫:再有,雜298當中的不知業.不知報.不知業報是指雜335有業報而無作者嗎?我看參考【中阿含經】第189經 聖道經 更貼切一些吧?

雲何邪見。謂此見無施.無齋.無有咒說。無善惡業。無善惡業報。無此世彼世。無父無母。世無真人往至善處.善去善向.此世彼世自知自覺自作證成就遊。是謂邪見。雲何正見。謂此見有施.有齋。亦有咒說。有善惡業。有善惡業報。有此世彼世。有父有母。
雜298中的業/報與雜335中所述業/報有關聯嗎? 如果對經本身所直接敘述的內容還有疑慮,那麼我們來看看論點吧。
瑜伽師地論中對不知業卅報的解釋,是對業卅果不如理分別,妄以為有作者卅受者。
瑜論.……於業無知云何。謂於諸業。起不如理分別。謂有作者。所有無知。於異熟無知云何。謂於異熟果所攝諸行。起不如理分別。謂有受者。所有無知。於業異熟無知云何。謂於業及果。起不如理分別。所有無知。

雜335中所說強調是緣起有業報而無作者,只有相續,只有:此有故,彼有;此起故,彼起。如:無明緣行,行緣識……

整理到這,解悟法友你認為雜335無法建立解釋雜298中所列業/報的基礎嗎?
當然你所引用的中阿含189所說的正見釋義也包含不知/不信善惡業報,也同樣能說明雜298中所謂不知業/報是無明所表現出的其中一項特徵。話說回來,正見如何起?是不是依明為本? 得明與親證緣起有無關係?如實知緣起集滅後是不是就就知道緣生五蘊是無常滅法?

關於The4法友所要討論的“是不是知道所有的業報才能斷無明?”所謂知業卅報,就上述經文/論典描述看來,似乎是強調能夠如理分別緣起相續,不再妄執作者卅受者等邊見,而不是真的嘗試去“知”所有發生過的葉果關係。

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-02-23, 14:02

   ●雜阿含(二九八) 

如是我聞: 一時,
佛住拘留搜調牛聚落。 爾時,世尊告諸比丘:

「我今當說緣起法法說、義說。諦聽,善思,當為汝說。

「云何緣起法法說?謂此有故彼有,此起故彼起,謂緣無明行,乃至純大苦聚集,是名緣起法法說。
 
「云何義說?謂緣無明行者。

彼云何無明?
若不知前際、不知後際、不知前後際,不知於內、不知於外、不知內外,不知業、不知報、不知業報,不知佛、不知法、不知僧,不知苦、不知集、不知滅、不知道,不知因、不知因所起法,不知善不善、有罪無罪、習不習、若劣若勝、染污清淨,分別緣起,皆悉不知;於六觸入處,不如實覺知,於彼彼不知、不見、無無間等、癡闇、無明、大冥,是名無明。
 
「緣無明行者,
云何為行?
行有三種——身行、口行、意行。

緣行識者,
云何為識?
謂六識身——眼識身、耳識身、鼻識身、舌識身、身識身、意識身。
........................................................................................................................................................................

●相應部:SN 12-20經


..........................................................................................................................................
諸比丘!何為緣生之法耶?諸比丘!老死是無常、有為、緣生、滅盡之法,敗壞之法,離貪之法,滅法。
諸比丘!生是無常、有為、緣生、滅盡之法、敗壞之法、離貪之法、滅法。
諸比丘!有是無常、有為、緣生、滅盡之法、敗壞之法、離貪之法、滅法。
諸比丘!取為……諸比丘!愛為……諸比丘!受為……諸比丘!觸是……
諸比丘!六處是……諸比丘!名色是……諸比丘!識是……諸比丘!行是......
諸比丘!無明是無常、有為、緣生、滅盡之法、離貪之法、滅法。
諸比丘!此等謂之『緣生法』。

諸比丘!聖弟子對此緣起及緣生之法,以正慧如實善見故,
彼憶起宿世,即:
『我於過去世有耶?我於過去世無耶?何故於過去世有耶?於過去如何有耶?於過
去世如何有耶?如何而有耶?』
[彼聖弟子,]馳思未來:即:『我於未來世有耶?於未來世無耶?何故於未來世有耶?如何於未來世有耶?我於未來世何有?如何而有之耶?』
[又聖弟子],於今之現世就已有惑。即:『有我耶?無我耶?何故有我耶?如何有我耶?此眾生來自何處耶?彼將赴何處耶?』
不知其理。
所以者何?諸比丘!聖弟子如實對此緣起及此等緣生之法,以正慧善見故。」
.........................................................................................................

●中阿含189經

..........................................................................................................................................
云何正見?謂此見:有施、有齋,亦有咒說,有善惡業,有善惡業報,有此世彼世,有父有母,世有真人往至善處,善去、善向此世、彼世,自知、自覺,自作證成就遊,是謂正見。............................................

....................................................................

很高興解悟法友與VPHC法友提供自己的見解!希望更多法友加入討論!

首先,我把文前提到的三篇經文片段Po於前頭,以供後續討論。

1、「無明」就是「癡」!沒錯!但是,「明」─真的只是「一般的知曉」嗎?

2、「正見」─難道就如中阿含189經所說的那樣嗎?那,只要具備中阿含189經所說的見解,就能生起「正志」、「正語」、「正業」「正命」.........嗎?

3、依雜阿含298經所說
─緣起法則:「此有故彼有,此起故彼起;此無故彼無,此滅故彼滅」來說

相應部:SN 12-20經所提「諸比丘!無明是無常、有為、緣生、滅盡之法、離貪之法、滅法。」,
「無明」是「緣生」!

那‧是「什麼有故無明有,什麼起故無明起;什麼無故無明無,什麼滅故無明滅」?

4、緣「無明」而生「行」,緣「行」而生「識」,

依雜阿含298經所說「行」是「身行、口行、意行」,而「識」是「謂六識身——眼識身、耳識身、鼻識身、舌識身、身識身、意識身。」

那‧是先有「身行、口行、意行」,之後才有「謂六識身——眼識身、耳識身、鼻識身、舌識身、身識身、意識身。」喔!?

還是,如雜阿含292經所說的「作諸福行,善識生,作諸不福不善行,不善識生;作無所有行,無所有識生」!?

5、瑜伽師地論,是前人的見解!可做參考!但不能認定就是佛說!不過,謝謝VPHC法友提供。

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