無明先斷嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-02-20, 11:05

VPHC 寫:
freshman 寫:你這個所謂的釐清無明的含義:無明是不知五蘊因緣而生故不知五蘊是無常滅法:

能符合雜298雜490對於無明的說明嗎?

雜298雲何無明?若不知前際/後際/前後際;不知於內/外/內外;不知業/報/業報;不知佛/法/僧;不知苦/集/滅/道;不知因/因所起法;不知善/不善,有罪/無罪,習/不習,若劣/勝/染/淨,分別緣起,皆悉不知,於六觸入處不如實覺知,於彼彼不知、不見、無無間等、癡闇、無明、大冥,是名無明

雜490舍利弗言。所謂無明者。於前際無知。後際無知。前.後.中際無知。佛.法.僧寶無知。苦.集.滅.道無知。善.不善.無記無知。內無知.外無知。若於彼彼事無知闇障。是名無明

這就算是釐清了無明的含義?分明是從文字上都沒有釐清...
無明的主要的呈現是在五蘊生我見;
見五蘊是我是因為不知五蘊是生滅法;
不知五蘊是生滅法即是不見五蘊因緣而集起;
能夠正觀五蘊集滅叫正見;
正見起八正道;
知苦,見集,慕滅,悟道合起來是見諦;
這時得法眼,得明,知一切集法皆是滅法,知道有滅則寂滅涅盤,叫做須沱洹.

雜298/490中的描述都是在說不能分別緣起在不同面向上的各種表現(不知染淨)。不能分別緣起即是不能分別五蘊如何集起,知道五蘊如何因緣集起就知道五蘊是無常滅法。
不知以上的說明對您來說算不算是 "從文字上釐清"。若您要的是字面上的定義,那麼把相關經文背起來就好,也不用討論了。小弟是嘗試找出經文中的內在邏輯卅連結。而小弟綜合這些經文的結論是,有關明卅無明的描述的經文都圍繞著親証緣起這個核心,所以對無明的釋義簡言之就是不知五蘊是生滅法。

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-02-20, 11:31

佛法上看、聽、聞,是一回事!如果不能從自身中親見、澈悟!是不能夠於佛所說法中得到利益的。

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VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-02-20, 15:34

freshman 寫:你前面說:以12緣起的原則慣穿教說及道次地。

我重點問你如何是以12緣起的原則慣穿道次地?你上面說的還是以12緣起的原則慣穿教說,

問題是,如何是以12緣起的原則慣穿道次地?----如何做?---第一步如何做?第二部如何做?這第一第二.....三,四....之間12緣起是如何貫穿的?
佛陀追尋人生苦迫的原由時,觀察五蘊如何緣起何以驅動動,明白瓦解緣起循環則生滅平息能達涅盤,而得正見集滅,見古先人道跡而隨去。這樣的成就建立在緣起的証悟。
已得正見的聖弟子做些什麼?繼續依此緣起正見觀察緣生法無常而能厭,離欲,滅盡。

我要說的是,在修行的各階段都應該要以緣起為核心來檢證自己的學習與理解是否偏離。最好也要以這原則來看待所謂的各大師的休習方式是否合乎原理。
我先前所要解釋的是,凡夫卅有學卅解脫者的境界可以對應到12支的內容。並不是說12支緣起的次序等於道次第。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-02-20, 20:37

VPHC 寫:
freshman 寫:你這個所謂的釐清無明的含義:無明是不知五蘊因緣而生故不知五蘊是無常滅法:

能符合雜298雜490對於無明的說明嗎?

雜298雲何無明?若不知前際/後際/前後際;不知於內/外/內外;不知業/報/業報;不知佛/法/僧;不知苦/集/滅/道;不知因/因所起法;不知善/不善,有罪/無罪,習/不習,若劣/勝/染/淨,分別緣起,皆悉不知,於六觸入處不如實覺知,於彼彼不知、不見、無無間等、癡闇、無明、大冥,是名無明

雜490舍利弗言。所謂無明者。於前際無知。後際無知。前.後.中際無知。佛.法.僧寶無知。苦.集.滅.道無知。善.不善.無記無知。內無知.外無知。若於彼彼事無知闇障。是名無明

這就算是釐清了無明的含義?分明是從文字上都沒有釐清...
無明的主要的呈現是在五蘊生我見;
見五蘊是我是因為不知五蘊是生滅法;
不知五蘊是生滅法即是不見五蘊因緣而集起;
能夠正觀五蘊集滅叫正見;
正見起八正道;
知苦,見集,慕滅,悟道合起來是見諦;
這時得法眼,得明,知一切集法皆是滅法,知道有滅則寂滅涅盤,叫做須沱洹.

雜298/490中的描述都是在說不能分別緣起在不同面向上的各種表現(不知染淨)。不能分別緣起即是不能分別五蘊如何集起,知道五蘊如何因緣集起就知道五蘊是無常滅法。
你這樣的學法犯了大多數人的通病,好像自己已經全都搞懂了,也能夠自圓其說了,所以多麽明顯的問題到你那裏都會被忽略.

就說雜490,舍利弗言。所謂無明者。於前際無知。後際無知。前.後.中際無知。和你所說的五蘊是生滅法有啥直接的關系?

不知業/報/業報和你所說的五蘊是生滅法有啥直接的關系?

不知佛/法/僧,有罪/無罪,和你所說的五蘊是生滅法有啥直接的關系?

當然了,如果你說五蘊是生滅法包括了一切,那我還真地是無語了...... :(

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VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-02-21, 01:43

freshman 寫:
VPHC 寫:
freshman 寫:你這個所謂的釐清無明的含義:無明是不知五蘊因緣而生故不知五蘊是無常滅法:

能符合雜298雜490對於無明的說明嗎?

雜298雲何無明?若不知前際/後際/前後際;不知於內/外/內外;不知業/報/業報;不知佛/法/僧;不知苦/集/滅/道;不知因/因所起法;不知善/不善,有罪/無罪,習/不習,若劣/勝/染/淨,分別緣起,皆悉不知,於六觸入處不如實覺知,於彼彼不知、不見、無無間等、癡闇、無明、大冥,是名無明

雜490舍利弗言。所謂無明者。於前際無知。後際無知。前.後.中際無知。佛.法.僧寶無知。苦.集.滅.道無知。善.不善.無記無知。內無知.外無知。若於彼彼事無知闇障。是名無明

這就算是釐清了無明的含義?分明是從文字上都沒有釐清...
無明的主要的呈現是在五蘊生我見;
見五蘊是我是因為不知五蘊是生滅法;
不知五蘊是生滅法即是不見五蘊因緣而集起;
能夠正觀五蘊集滅叫正見;
正見起八正道;
知苦,見集,慕滅,悟道合起來是見諦;
這時得法眼,得明,知一切集法皆是滅法,知道有滅則寂滅涅盤,叫做須沱洹.

雜298/490中的描述都是在說不能分別緣起在不同面向上的各種表現(不知染淨)。不能分別緣起即是不能分別五蘊如何集起,知道五蘊如何因緣集起就知道五蘊是無常滅法。
你這樣的學法犯了大多數人的通病,好像自己已經全都搞懂了,也能夠自圓其說了,所以多麽明顯的問題到你那裏都會被忽略.

就說雜490,舍利弗言。所謂無明者。於前際無知。後際無知。前.後.中際無知。和你所說的五蘊是生滅法有啥直接的關系?

不知業/報/業報和你所說的五蘊是生滅法有啥直接的關系?

不知佛/法/僧,有罪/無罪,和你所說的五蘊是生滅法有啥直接的關系?

當然了,如果你說五蘊是生滅法包括了一切,那我還真地是無語了...... :(
末學無眼,不知您是論談請的老師!??號稱三十年的博覽群書,學藝精不精我不確定但好為人師倒是令大家印象深刻,教訓人的口吻儼然一方山頭開山祖師的架勢,在大眾中震師子吼宣揚自創禪法,創意無限的把名色分別智加註成名色分離還能雜揉禪宗身心脫落的概念,令大家落入沈思。我不知到你要無語什麼,是否已得上人法,成為人間無上福田,在我們這些在家人前只能對您的成就保持默然??
我先前發帖的每一個論點,及論點間如何連結,都盡量引用經證以確定思想的基礎。我已強調我是嘗試找出經文中的內在邏輯和連結,至於對錯,我沒證果,不能確定。我也不是佛學教授,沒能力隨時當活字典給人說文解字。我更不是某大山頭的住持能夠發明創意禪法,只能説歡迎各位先進提供更精湛的見解令小弟長知識。
若您的問題是出自對名相有疑,那可以查字典。若是你認為我引的是偽經,請題出佐證。若您不確定討論的文脈,可察閱前帖。若您看不出經文間的關連,這論談有很多前輩能提供意見,若不想問人,就自己多翻翻書。若您認為我作的解讀有誤並且你有更合理的説法,請賜教。若在解釋後你依然看不懂我的意思,我會再嘗試解釋。
請不要劈頭就説人是犯了什麼通病,一付新時代的導師姿態。

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Dogbert
文章: 2722
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2013-02-21, 06:49

無明在經文的定義沒有你說的那麼簡單、那麼狹隘,經文是你自己提的,你的說法明明與經文差距甚遠(人家也舉出例子),你不解釋清楚反而怪別人?

你的問題不只是你的說法與經文定義不符,連你的說法本身都有問題。就簡單舉個例子,你說「無明的主要的呈現是在五蘊生我見;
見五蘊是我是因為不知五蘊是生滅法; 」。

我見(身見)生起的原因不是只有你說的「見五蘊是我」這一種(另外兩種自己去翻書),你以上的說法都犯了以偏概全的毛病,以為用一個觀點就可以解釋所有的問題。

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VPHC
文章: 124
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2013-02-21, 20:40

freshman 寫:
VPHC 寫:
freshman 寫:你這個所謂的釐清無明的含義:無明是不知五蘊因緣而生故不知五蘊是無常滅法:

能符合雜298雜490對於無明的說明嗎?

雜298雲何無明?若不知前際/後際/前後際;不知於內/外/內外;不知業/報/業報;不知佛/法/僧;不知苦/集/滅/道;不知因/因所起法;不知善/不善,有罪/無罪,習/不習,若劣/勝/染/淨,分別緣起,皆悉不知,於六觸入處不如實覺知,於彼彼不知、不見、無無間等、癡闇、無明、大冥,是名無明

雜490舍利弗言。所謂無明者。於前際無知。後際無知。前.後.中際無知。佛.法.僧寶無知。苦.集.滅.道無知。善.不善.無記無知。內無知.外無知。若於彼彼事無知闇障。是名無明

這就算是釐清了無明的含義?分明是從文字上都沒有釐清...
無明的主要的呈現是在五蘊生我見;
見五蘊是我是因為不知五蘊是生滅法;
不知五蘊是生滅法即是不見五蘊因緣而集起;
能夠正觀五蘊集滅叫正見;
正見起八正道;
知苦,見集,慕滅,悟道合起來是見諦;
這時得法眼,得明,知一切集法皆是滅法,知道有滅則寂滅涅盤,叫做須沱洹.

雜298/490中的描述都是在說不能分別緣起在不同面向上的各種表現(不知染淨)。不能分別緣起即是不能分別五蘊如何集起,知道五蘊如何因緣集起就知道五蘊是無常滅法。
你這樣的學法犯了大多數人的通病,好像自己已經全都搞懂了,也能夠自圓其說了,所以多麽明顯的問題到你那裏都會被忽略.

就說雜490,舍利弗言。所謂無明者。於前際無知。後際無知。前.後.中際無知。和你所說的五蘊是生滅法有啥直接的關系?

不知業/報/業報和你所說的五蘊是生滅法有啥直接的關系?

不知佛/法/僧,有罪/無罪,和你所說的五蘊是生滅法有啥直接的關系?

當然了,如果你說五蘊是生滅法包括了一切,那我還真地是無語了...... :(
解悟兄,抱歉前文內容多有不當,小弟冒犯,請海函。您也是好樂正法,從您文章投入的程度可看出,不管大家意見如何相左,應該對您表示敬佩。以下我重新整理一次我的說法,順便引文向您解釋先前所問雜298經中對無明的各項目定義。(我不會命令你去翻書,我可以提供資料。引用一位南傳大師的話:自己的意見是最微不足道的。)引用得當於否,則請您指教。

得法眼時成就了什麼?知集法即滅法。見法卅得法卅知法卅入法。得明。得正見能正觀世間集滅,不依我見邊見。依正見起八正道。見四諦。入聖。以上這些証量怎麼來?親証緣起。(以上事項的相互關係,可能有爭議,小弟先前有發帖嘗試整理相關經文。)

親証緣起是明,從正面解說是能正觀五蘊集滅不依有無常斷。從反面解說,無明則是不辨緣起,不知五蘊是無常滅法。我前面已說這樣的定義是“略說”,是雜256直接描述的,也是濃縮其他經文中(雜阿含和相應部)的應用。即便是略說,但依我目前的理解,其意義在也不至離開緣起的核心。既然是緣起為核心,一樣可以從六入,四諦等不同面向說明(如同雜阿含中其他相關專論此議題的經文),但如果這就要解讀說是無明定義所涵蓋的範圍可以有多廣,那可能要檢證一下。走的更遠些,要是有人喜歡泛用,也是有學派一路說到三十一品無明,成就種種位階菩薩,精采萬分。

談無明,有人說證初果斷,有人說證四果斷,好像也都有經證可引。另有人推敲說是慢慢斷。轉法輪經三種中的每一轉,“明"也是重複俱足。說有種種,這裡暫不處理此問題。

以下是大家有興趣的雜298中對無明所定義無明者所不知的事項。既然大家對其內容有疑(認為經中有些事項不涵蓋在緣起卅無常法的項下),小弟引文供大家參考,探討一下無明與緣起的關聯。

前際卅後際卅前後際:能度三世的疑,作者卅受者,有卅無等戲論,是不是親証緣起的成就?
雜296多聞聖弟子於此因緣法、緣生法,正智善見,不求前際,言:『我過去世若有?若無?我過去世何等類?我過去世何如?』不求後際:『我於當來世為有?為無?云何類?何如?』內不猶豫:『此是何等?云何有?此為前誰?終當云何之?此眾生從何來?於此沒當何之?』

業卅報卅業報:業報與緣起的關係應該不用多解釋了。
雜335有業報而無作者,此陰滅已,異陰相續,除俗數法;耳、鼻、舌、身、意亦如是說,除俗數法。俗數法者,謂:此有故,彼有;此起故,彼起。如:無明緣行,行緣識……廣說乃至純大苦聚集起。

佛卅法卅僧: 見法者於佛法僧得不壞淨。見法是不是親証緣起的成就?
瑜論:(此段描述得法眼証入初果的情境:見法/得法/知法/入法)
言見法者。謂於苦等(集/滅/道)如實見者。
言得法者。謂隨證得沙門果故。
言知法者。謂證得已於其所得。能自了知我是預流。我已證得無退墮法故。
至誠法者。謂諦現觀增上力故獲得證淨。於佛法僧及自所得聖所愛戒。以正信行如實至誠故。

苦卅集卅滅卅道: 見諦,是不是親証緣起的成就?

因卅因所起法: 如實知因緣法,緣生法,是不是親証緣起的成就?
莊春江辭典
因:主要原因;內在條件,參看「緣」。
因所起法:由因緣所生起者,參看「緣生法」。

善卅不善,有罪卅無罪,習卅不習,若劣卅若勝卅染污卅清淨: 見四諦知染淨,是不是親証緣起的成就?

分別緣起: 分別緣起,是不是親証緣起的成就?

於六觸入處不如實覺知: 無明由六入處起,聖弟子於六入觸處觀察緣起集滅斷無明生明,這是不是親正緣起的成就?
雜45有意界、法界、無明界,愚癡無聞凡夫無明觸故,起有覺、無覺、有無覺;我勝覺、我等覺、我卑覺;我知、我見覺,如是知、如是見覺,皆由六觸入故……多聞聖弟子於此六觸入處捨離無明而生明,不生有覺、無覺、有無覺;勝覺、等覺、卑覺;我知、我見覺,如是知、如是見已,先所起無明觸滅,後明觸覺起。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-02-21, 22:31

以前聽過一個笑話,大意是一個男的喜歡上了一個女孩,無論這個女孩做任何事情,他都會理解成對他有意,甚至這個女的直接對他說“不喜歡你”,他也會理解成是女孩害羞。

後來在網絡上遇見過兩個奇人,一個是用量子物理來解釋佛法,任何普通人認為難解的佛經在他那裏竟然完全能夠利用量子物理(也就是民間科學家水平的量子物理)來解釋。

另外一個人,是研究道德經的,寫了篇《道紀》用道德經來解讀現代物理,居然也是左右逢源,言之有據。

這讓我不得不感嘆,人心的造作能力是如此的厲害,竟然能夠造做出如此精妙絕倫的理論來。看似無懈可擊阿。

言歸正題,

雜阿含296經的不求前際,就是雜298當中的於前際不知嗎?

我個人認為,首先,這個前後際不只是前後世,還應該包括前後一天,一刻。

其次,一個對於前世後世沒有疑問的人,依然會不知前際後際,對嗎?這有兩種情況,一是唯物論者,他更本不認為有前後世,不會有雜阿含296經那樣的疑問,但是你能說他知道前後際嗎?另一個可能是,就算一個初果聖者,他也不會有雜阿含296經那樣的疑問,但是他能一直知道自己的前後際(無論這裏的前後際是指自己的前後世還是前後一天,一刻)嗎?

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2013-02-21, 22:51

再有,雜298當中的不知業.不知報.不知業報是指雜335有業報而無作者嗎?我看參考【中阿含經】第189經 聖道經 更貼切一些吧?

雲何邪見。謂此見無施.無齋.無有咒說。無善惡業。無善惡業報。無此世彼世。無父無母。世無真人往至善處.善去善向.此世彼世自知自覺自作證成就遊。是謂邪見。雲何正見。謂此見有施.有齋。亦有咒說。有善惡業。有善惡業報。有此世彼世。有父有母。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2013-02-21, 23:38

freshman 寫:言歸正題,

雜阿含296經的不求前際,就是雜298當中的於前際不知嗎?

我個人認為,首先,這個前後際不只是前後世,還應該包括前後一天,一刻。

其次,一個對於前世後世沒有疑問的人,依然會不知前際後際,對嗎?這有兩種情況,一是唯物論者,他更本不認為有前後世,不會有雜阿含296經那樣的疑問,但是你能說他知道前後際嗎?另一個可能是,就算一個初果聖者,他也不會有雜阿含296經那樣的疑問,但是他能一直知道自己的前後際(無論這裏的前後際是指自己的前後世還是前後一天,一刻)嗎?
雜298當中的“於前際不知”說的是無明,屬於貪嗔癡的癡,雜阿含296經的“不求前際”能度三世的疑屬於“疑”結。

這應該是比較明顯的吧?

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