無明先斷嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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Vipasyananda
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文章 Vipasyananda » 2013-02-03, 00:49

你舉的這個例子很好耶!
終於讓我了解為什麼說無明應先斷與最後斷 :wink:
龍樹菩薩造之《中論》: 『因緣所生法,我說即是空;亦為是假名,亦名中道義。』

"Things born of causes and conditions, I say are empty; they are also false names, and also the meaning of the Middle Way." --- Madhyamika by Nagarjuna

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shane
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文章 shane » 2013-02-04, 09:32

freshman 寫:
Vipasyananda 寫:
1)什麼是“斷”?
2)色無常如實知的“知”是----知道一個道理還是一層功夫?
那您的看法呢??
:?:
末學個人的淺見是:
作為道理來說,先斷無明是可以的。作為功夫來說,先斷無明是說不通的。
當然了,先從道理上來斷無明是必要的,否則的話,功夫無法深入。

是的,但我想補充,比較精準的說,
應該是我們都是從語言+文字上來[理解],
不適合用 [斷] 來描述,因為理解道理後,很可能因為某種新的體驗,
而修正甚至改變 看法、觀念,或是見解更深入,
更會因為自己的禪修的進展改變 你之前認為的 [道理]。

就好比開文的樓主,不斷的經過不同的部派,而改變自己的 [道理],
如果真正體驗過四聖諦,1萬個部派也撼動不了他的認知,
因為他真正的看穿四聖諦,他真正體驗過五蘊的真相。
而不是 推理、聽聞。


所以這種語言+文字、自我邏輯、自我推理來理解 [道理],
用斷來形容[道理] ,是比較不精準的
真正的斷,是永遠永遠 不會有 [變動] 也永遠永遠不會[生起]。
而這只會出現在 證果者。


小結 :
若只有在知識上 [理解] 四聖諦,仍會持續變動、改變、深化或偏離。
若真正在觀智上 [體驗 ]四聖諦,是永遠不會生起,不可逆,永斷。

PS : 要真正體驗過四聖諦的聲聞者,一定要先經過暫時的理解。
佛陀、獨覺則是於 過去生 學習理解過,最後一生,自己真實的證得。

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shane
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文章 shane » 2013-02-04, 09:42

另外...資訊在這個時代已經非常充足了,所以...
套一句網路名言, 先別管 哪個先斷了,你聽過 入出息念之定嗎?

不從 [定] 開始,就永遠無法了知四聖諦。
想要[明] 與 [解脫],就要嚴肅正視 佛陀大力推荐的 [入出息念] 。
入出息念都沒搞定,其實討論 哪個先斷 沒多少意義。

阿難!入出息念之定是一法,
當已修習、已多修習時, 使四念住完成;
當四念住已修習、已多修習時, 使七覺支完成;
當七覺支已修習、已多修習時, 使 [明] 與解脫完成。

佛陀這段話足以結案。
先別管哪個先斷了,你聽過入出息念之定嗎?

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Vipasyananda
文章: 16
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文章 Vipasyananda » 2013-02-04, 10:28

tks!
對了,先偏離主題一下,想請教,最近修安般念氣好像漲在頭頂,頭有時會有點痛,這該怎麼處理?
:?
龍樹菩薩造之《中論》: 『因緣所生法,我說即是空;亦為是假名,亦名中道義。』

"Things born of causes and conditions, I say are empty; they are also false names, and also the meaning of the Middle Way." --- Madhyamika by Nagarjuna

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shane
文章: 261
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文章 shane » 2013-02-04, 12:06

Vipasyananda 寫:tks!
對了,先偏離主題一下,想請教,最近修安般念氣好像漲在頭頂,頭有時會有點痛,這該怎麼處理?
:?
我沒這種經驗,也沒聽過 這種狀況,
或許可能是你頭部有某部分的肌肉不自覺用力。
然後你又去專注到那個用力,就產生 地大的力量過強,而產生頭痛
先暫時全力放鬆每一個地方的肌肉跟神經 查查看。

正常的安般念 跟 平常呼吸一樣~~
平常呼吸不會頭痛,
那麼你在培育、建立 安般念也不會頭痛,
除非你平常生活呼吸的時候就會頭痛,那就要去看醫生。

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Dogbert
文章: 2722
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文章 Dogbert » 2013-02-04, 17:57

shane 寫:另外...資訊在這個時代已經非常充足了,所以...
套一句網路名言, 先別管 哪個先斷了,你聽過 入出息念之定嗎?

不從 [定] 開始,就永遠無法了知四聖諦。
想要[明] 與 [解脫],就要嚴肅正視 佛陀大力推荐的 [入出息念] 。
入出息念都沒搞定,其實討論 哪個先斷 沒多少意義。

阿難!入出息念之定是一法,
當已修習、已多修習時, 使四念住完成;
當四念住已修習、已多修習時, 使七覺支完成;
當七覺支已修習、已多修習時, 使 [明] 與解脫完成。

佛陀這段話足以結案。
先別管哪個先斷了,你聽過入出息念之定嗎?
從經典看來,佛陀ㄧ開始沒教安般念,是到了僧團成立後的第十三年才教的,也就是說有很多證果的人沒學安般念。

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shane
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文章 shane » 2013-02-04, 19:55

Dogbert 寫:
shane 寫: 從經典看來,佛陀ㄧ開始沒教安般念,是到了僧團成立後的第十三年才教的,也就是說有很多證果的人沒學安般念。
是的,這也是神奇的地方,類似第一部講的 [初轉法輪經]一樣,
聽幾句話就有一個人初果,下次說 [無我相經],五個人全解脫....
又像沙力布達一樣,聽一句話就初果,還有許許多多這種案例。
很多人在經典裡面完全沒提到,他們有按照正常的步驟 ,
例如 : 持戒 > 安般念 > 禪那> 不淨觀 > 觀照11種型式的五蘊 >
用神通看各種輪迴.. 等等 許許多多步驟。
我們只能猜測這些人過去生都修過這些步驟了,
或是他們本來當時就經歷過一些步驟,不然完全不知道怎麼回事。

無論如何,他們這類的案例不適用我們,如果適用我們,
那麼這麼多大師,他們年輕時看了這麼多的經典,
也跟我們一樣仍不是初果,這說明了我們跟很多大師們都沒有這種潛力。
而佛陀仍最推薦的安般念,現在也只能攀爬這條唯一的繩索最為開頭。

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Dogbert
文章: 2722
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文章 Dogbert » 2013-02-04, 20:27

你既然會用“或者”二字,表示你不確定。既然不確定,又如何能“肯定”你以上的“假設性說法”?

佛陀成立僧團十二年,裡面證果的人這麼多,各各都是你說的神奇的特殊案例?這可能性很低。有些東西阿毗達摩不會講,翻翻經藏跟律藏會有幫助,也許看了以後,有些事你就不會那麼肯定了。

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shane
文章: 261
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文章 shane » 2013-02-04, 21:57

恩恩,我無法確定那些 [神奇] 的人,是如何聽幾句話就證果,
在證果的背後到底是甚麼原因,完全不得而知,

我會特別拿安般念來強調,是因為在目前這麼有限的線索下,
經典出現 [安般念] 的學習步驟,在 [次數] 之多跟 [完整性] ,
很難找到第二種有這兩種條件的方案,安般念顯得特別保險。

當然經典也提到 慈心、不淨觀、光明遍,白遍,四大這些~~
但我們也看到很多兩千年後的實修比丘們把 [入出息念]
視為一個具希望的攀爬點,我想我們跟在後面在風險上,應該較低。

當然我不是說 完全不能選四大、不淨等來入門,
如果有個人很適合 四大,那當然是從四大開始,那很棒!!!!
我意思是,若真的有找到適合自己的業處,真的非常幸運~~超幸運!!

但對普遍多數人來說,選擇佛陀最常推薦的,來當起點會是較保險的。
理由就如上面所說,出現次數多 + 步驟相對完整,並非不支持其他業處~~
甚至我個人較支持的 [清淨道論],到後面有很多業處都要用上。

PS ; 感謝你的建議,我的確律藏看的不多,會找時間把律藏故事看完整點

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The4
文章: 93
註冊時間: 2012-09-19, 08:00

文章 The4 » 2013-02-05, 15:04

打個岔!

●依經文解說:─

初果:須於人天七次往還,方證阿羅漢果。

二果:須於人天一次往還(一來),方證阿羅漢果。

三果:不來。人間壽畢,生於天上,證阿羅漢果,不再來人間。

四果:現法涅槃。

◎於佛世,不論初果、二果、三果、四果,皆以人間為證果處。

1、以初果來說:
人間證初果者,壽畢,尚須於天上與人間,作七極往還後,方證阿羅漢果。也就是,人間壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第一次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第二次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第三次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第四次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第五次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第六次天人往還),壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(第七次天人往還),終證阿羅漢果。

2、以二果來說:
人間證二果者,壽畢→再回天上,壽畢→再回人間(一來),終證阿羅漢果。

3、以三果來說:
人間證三果,壽畢→再回天上,於天上(不來),終證阿羅漢果。

4、以四果來說:
現法涅槃。



§這裡有些疑問:

1、是否要於佛世,親聞佛說法,方能證得初果、二果、三果、四果?


2、佛滅後(已無阿羅漢)至今,依當時所存之經文或宗師而修習者,有無證初果、二果、三果、四果的可能性?


3、天上的壽命是否都一樣長?多長?

(一)、就以初果來說,其第一次天壽、第二次天壽、................第七次天壽,是否一樣長?多長?

(二)、就以二果來說,其天壽多長?再回人間是幾時?

(三)、就以三果來說,其天壽多長?證入阿羅漢果要幾時?


4、初果者,於第幾次人天往還時,證入二果?又於何時,證入三果?


5、處於今日─

我們有這個機緣見聖者(初果、二果、三果、四果)嗎?!

若能見著聖者(初果、二果、三果、四果),我們有何能力鑑定聖者?(學生鑑定老師?)

以何姿態面對聖者?(是以資深學佛者姿態呢?還是以一方宗師姿態呢?還是..........)

若無能力鑑定聖者,他講的法,說的話,是不是就此帶過!不採納!存疑!?


6、大乘揣測,有重複證果者,諸位看法如何?若有!與你差肩而過,殊不可惜乎!

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