用火焰的熄滅來比喻涅槃等等,這個火焰代表什莫?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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TrueFour1
文章: 103
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文章 TrueFour1 » 2012-12-11, 15:47

leeyc2 寫:其實,我們用到比喻(以甲喻乙)時,不要忘了一事,就是甲和乙終究是兩回事,主要是能利用比喻以方便理解我們想弄清楚的東西

從經上關於火的比喻,其涵義也不只一種,某幾經的涵義也可能不同於其他幾經

例如雜阿含286經

譬如載樵十束、二十束、三十束、四十束、五十束、百束、千束、百千束,積聚燒然,作大火聚,若復有人增其乾草、樵薪,諸比丘!於意云何?此火相續,長夜熾然不?」
  比丘白佛言:「如是,世尊!」
  「如是,諸比丘!於所取法味著、顧念、心縛著,增其愛;愛緣取,取緣有,……乃至純大苦聚集。
  諸比丘!若彼火聚熾然,不增樵草,諸比丘!於意云何?彼火當滅不?」   答言:「如是,世尊!」
  「如是,諸比丘!於所取法,觀察無常、生滅、離欲、滅盡、捨離,心不顧念、縛著,愛則滅;愛滅則取滅,如是廣說,……乃至純大苦聚滅。」

SN12.52
Just as if a great mass of fire of ten... twenty... thirty or forty cartloads of timber were burning, and into it a man would time & again throw dried grass, dried cow dung, & dried timber, so that the great mass of fire — thus nourished, thus sustained — would burn for a long, long time. In the same way, in one who keeps focusing on the allure of clingable phenomena, craving develops. From craving as a requisite condition comes clinging/sustenance. From clinging/sustenance as a requisite condition comes becoming. From becoming as a requisite condition comes birth. From birth as a requisite condition, then aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair come into play. Such is the origin of this entire mass of suffering & stress.

"Now, in one who keeps focusing on the drawbacks of clingable phenomena, craving ceases. From the cessation of craving comes the cessation of clinging/sustenance. From the cessation of clinging/sustenance comes the cessation of becoming. From the cessation of becoming comes the cessation of birth. From the cessation of birth, then aging, illness & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair all cease. Such is the cessation of this entire mass of suffering & stress.

"Just as if a great mass of fire of ten... twenty... thirty or forty cartloads of timber were burning, into which a man simply would not time & again throw dried grass, dried cow dung, or dried timber, so that the great mass of fire — its original sustenance being consumed, and no other being offered — would, without nutriment, go out. In the same way, in one who keeps focusing on the drawbacks of clingable phenomena, craving ceases. From the cessation of craving comes the cessation of clinging/sustenance. From the cessation of clinging/sustenance comes the cessation of becoming. From the cessation of becoming comes the cessation of birth. From the cessation of birth, then aging, illness & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair all cease. Such is the cessation of this entire mass of suffering & stress."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

這裡乾草比喻[渴愛],火即是什麼?就是[執取],如果從四聖諦的角度看,一是[苦集].另一則是[苦],滅盡渴愛,就不會再有執取了,當然火就熄滅了...

從雜阿含經283、284、285、286看來,不管是「結所繫法」或者是「所取法」,經文都說要對它(所取法)做「無常觀」,「生滅觀」、「無欲觀」、「滅觀」、「捨觀」。

也就因為上述的緣故,「結所繫法」或者是「所取法」,在在都指向「色、受、想、行、識」─也就是經文內所說的「火焰」或「明燈」是也。

此處‧「火焰」或「明燈」,並不是「執取」支!應是‧「所執取的『法』(色、受、想、行、識)」才對!

假若如leeyc2法友所說─「火焰」或「明燈」,是「執取」支的話,那‧經中所說的「火聚熾燃」,不就變成「執取熾燃」!而不是「五蘊熾燃」?!

況且,經中所說的「苦聚」,不就是「苦諦」嗎!?不就是「五蘊」嗎?而,「渴愛」是「薪草」,不就是「苦集締」嗎!?「愛滅」不就是「移除薪草」嗎?不就是「苦滅締」嗎!?

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TrueFour1
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文章 TrueFour1 » 2012-12-11, 16:03

TrueFour1 寫:我看還是把整篇貼出來比較有助於釐清事實!用中譯,大家也比較看得懂。摩訶男版主請見諒!

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●涅槃的意義

[作者]坦尼沙羅尊者
[中譯]良稹
Nibbana

我們都了解火焰熄滅的情形。 火盡煙散、寂然無迹。 因此我們初次了解到,涅槃(nibbana/nirvana)這個詞,作爲佛教的修持目標,其字面意思是火焰的熄滅, 會感到作爲一個靈性追求目標,很難想象有比徹底消亡這個形象更致命的了。 不過,對於涅槃概念作這般理解,實際上是一個誤會,並非在文字上,而是在形象上。對於佛陀時代的印度人來說,熄滅之火代表了什麽? 絕對不是消亡。

根據古老的婆羅門信仰,火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間。 當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時,繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題,而是側重於說明,要定義不燃之火是不可能的: 因此他關於一個徹底“熄滅”者的稱謂,也是不可描述的。

但是,佛陀在對自己的弟子講解時,更多地用涅槃的形象作爲自由的象征。當時的印度人,似乎都把燃燒之火看成動蕩、有依賴性、禁锢狀態,燃燒時既執取、又受縛於燃料。爲了點火,必須把它“抓獲”(seize)。 火在放棄了(let go)燃料之後,便“自由”了,從動蕩、依賴、禁锢中獲得解脫,甯靜、不受制約。 這就是爲什麽巴利文詩偈中反複以熄滅之火的形象作爲自由的比喻。實際上,這個詞屬於火的一組類比,相關詞彙另有兩個。Upadana,意爲執著,也指火從燃料中獲得的滋養。 Khandha,不僅指界定一切緣起經驗的五蘊之一——形態、感受、辨知,思維、意識,而且還指樹幹。 正如火停止執著、停止從木料獲取滋養,便熄滅了; 心終止對五蘊的執著時,便獲得了自由。

因此,涅槃這個形象之下的內涵是指自由。巴利論藏追溯其動詞的詞根爲“解脫”(unbinding),也支持這個觀點。是怎樣的解脫? 經文中描述了兩個層次。一個是此生的解脫,以火已熄滅、余燼尚溫爲象征,這代表已證悟的阿羅漢,有視覺聽覺,敏感於喜樂,但已脫離了貪、瞋、癡。第二個層次的解脫,以火焰滅盡、余燼已冷作爲象征,代表了阿羅漢此生以後的經驗。來自感官的一切輸入冷卻下來,他/她從時空存在的最細微的苦與局限中獲得了解脫。

佛陀堅持說,這後一個層次是不可描述的,即便以存在與非存在角度也不可能,因爲言辭只適於有限事物。他除了以形象和比喻之外,實際上說的只是,人在此生可以預嘗終極喜樂的經驗,而這個經驗是真正值得了解的。

因此,下一次你目睹火焰熄滅時,不要把它作爲消亡的例證,而看成從舍棄中獲得自由的一課。

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另外,由第一段、第二段看來,我們有誤解坦尼沙羅比丘嗎?大家可以仔細看清楚!

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Mahanama
文章: 2475
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文章 Mahanama » 2012-12-11, 21:39

leeyc2 寫:ps另外.雜阿含164經(SN24.1等)的提及的邪見[風不吹,火不燃,水不流,箭不射],其中的火不燃與[火之熄滅]是完全不同的概念..
倘若火在熄滅後「並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間」,我看不出「火之熄滅」和「火不燃」如何能完全不同。

另外,雜阿含九五七經裡佛陀與婆蹉的對話有一點很有趣:佛陀並不認為火能離開燃燒的條件而存在,反倒是婆蹉認為可以。這一點似乎與譚尼沙羅長老的論述大相逕庭。
:wink:

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freshman
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文章 freshman » 2012-12-11, 23:03

在這裏,對於火焰熄滅的比喻,先來檢視倆種版本:

1)古老的婆羅門信仰。

譚尼沙羅長老寫到:根據古老的婆羅門信仰,火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間。

我通過合理的猜測來補充:根據古老的婆羅門信仰,普通人的死就是火焰的熄滅。但是,因為他不修行,所以會輪回,火焰在這裏熄滅,會在另一個地方升起。這個說法,世尊也同意:(【雜阿含經】第957經)

婆蹉種出家白佛。雲何。瞿曇。命即身耶。答言。無記。命異身異。答言。無記。沙門瞿曇有何等奇。弟子命終。即記說言。某生彼處。某生彼處。彼諸弟子於此命終舍身。即乘意生身生於余處。當於爾時。非為命異身異也

佛告婆蹉。此說有余。不說無余

婆蹉白佛。瞿曇。雲何說有余。不說無余

佛告婆蹉。譬如火。有余得然。非無余

婆蹉白佛。我見火無余亦然

佛告婆蹉。雲何見火無余亦然

婆蹉白佛。譬如大聚熾火。疾風來吹。火飛空中。豈非無余火耶

佛告婆蹉。風吹飛火。即是有余。非無余也

婆蹉白佛。瞿曇。空中飛火。雲何名有余

佛告婆蹉。空中飛火依風故住。依風故然。以依風故。故說有余

婆蹉白佛。眾生於此命終。乘意生身往生余處。雲何有余

佛告婆蹉。眾生於此處命終。乘意生身生於余處。當於爾時。因愛故取。因愛而住。故說有余

從這裏可以看出來,古老的婆羅門信仰和佛教的信仰對於輪回現象的描述應該沒有矛盾,不同的是,對於輪回原因和解決之道(集)和(滅)有很大的不同(下面再寫)

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TrueFour1
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文章 TrueFour1 » 2012-12-12, 07:21

freshman 寫:在這裏,對於火焰熄滅的比喻,先來檢視倆種版本:

1)古老的婆羅門信仰。

譚尼沙羅長老寫到:根據古老的婆羅門信仰,火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間。

我通過合理的猜測來補充:根據古老的婆羅門信仰,普通人的死就是火焰的熄滅。但是,因為他不修行,所以會輪回,火焰在這裏熄滅,會在另一個地方升起。這個說法,世尊也同意:(【雜阿含經】第957經)

婆蹉種出家白佛。雲何。瞿曇。命即身耶。答言。無記。命異身異。答言。無記。沙門瞿曇有何等奇。弟子命終。即記說言。某生彼處。某生彼處。彼諸弟子於此命終舍身。即乘意生身生於余處。當於爾時。非為命異身異也

佛告婆蹉。此說有余。不說無余

婆蹉白佛。瞿曇。雲何說有余。不說無余

佛告婆蹉。譬如火。有余得然。非無余

婆蹉白佛。我見火無余亦然

佛告婆蹉。雲何見火無余亦然

婆蹉白佛。譬如大聚熾火。疾風來吹。火飛空中。豈非無余火耶

佛告婆蹉。風吹飛火。即是有余。非無余也

婆蹉白佛。瞿曇。空中飛火。雲何名有余

佛告婆蹉。空中飛火依風故住。依風故然。以依風故。故說有余

婆蹉白佛。眾生於此命終。乘意生身往生余處。雲何有余

佛告婆蹉。眾生於此處命終。乘意生身生於余處。當於爾時。因愛故取。因愛而住。故說有余

從這裏可以看出來,古老的婆羅門信仰和佛教的信仰對於輪回現象的描述應該沒有矛盾,不同的是,對於輪回原因和解決之道(集)和(滅)有很大的不同(下面再寫)

解悟兄:坦尼沙羅比丘於此處以『火焰熄滅』做比喻,講的是『涅槃』哦!而非『輪迴』!完全不同哩!

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2012-12-12, 21:04

我先試作理清這裏的思路和脈絡。 :D

雖然對於輪回的現象具有共識,但是對於如何描述和解釋輪回,確有不同的看法:

古老的婆羅門信仰認為,造成眾生輪回的是“業”,如果舊“業”盡了,又不造新的“業”,那末,就不會輪回了。不再輪回了後,去了哪裏呢?和梵呆在一起了。

用火焰來比喻,就是,此生的火熄滅後,沒有火焰再升起,而是進入了潛在的階段----“火不燃”,而遍滿虛空。

佛法不是這樣的,世尊借用了這個比喻,但是又有了新的獨特的解釋。

先來說一說,為何會借用這個比喻。道理非常簡單,這個比喻非常形象,非常簡單,又非常深入人心,同時,它還真地(部分地)符合實際的情況:眾生的輪回確實就像火焰的熄滅和再生。

同時,最奇特的還是,對於一個沒有解脫的人來說(這裏的解脫以佛法來界定),這個火焰所代表的東西是重合的----人(婆羅門信仰或者任何現在人的觀念對於火焰的設定)和“五取蘊”(佛法對於火焰的設定)。

這有一點像經典牛頓力學和現代相對論理論,在物體的尺寸和質量不巨大的情況下,它們對於現象的描述是一樣的。都能適用。

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freshman
文章: 2208
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文章 freshman » 2012-12-12, 21:41

這就像“相對論”已經超出了“經典力學”的適用範圍,佛陀說,你在舊的宗教中不可能得到解脫----沒有“火不燃”這種事。你們會這樣想是因為“我見”的影響,如果換一個角度來看問題,這個問題就有解了:

世尊宣稱,人在輪回當中是因為“愛---取---有”,在這個比喻當中,火焰是代表苦(五取蘊),燃料代表“貪愛”,熄滅的方法是,去除燃料----“貪愛”,從而解脫苦----火焰熄滅。

請註意,火焰在這裏(燃料燒盡的同時)就已經熄滅了----而不是要等到色身敗壞。經文中描述了兩種情況。一個是此生的解脫,以火已熄滅、余燼尚溫爲象征。

問題來了,----卿瞿曇!究竟如何:“如來死後亦有亦無,唯此是真實也,其他是虛偽也。”

佛陀說,雲“(如來)往生”是不適當,雲“(如來)不往生”也是不適當。

為何呢?解悟想:婆蹉問得不對。

理由1)在這個比喻當中,如果你要談論解脫者的話,火焰的比喻不適用了,記得嗎?火焰在這裏(燃料燒盡的同時)就已經熄滅了----而不是要等到色身敗壞。

理由2)在這個問題當中,如來死亡的時候,是色等蘊的敗壞,但是,如來證悟得時候(早於死亡),他已經從色等蘊之中解脫了。----婆蹉!凡以色施設如來使知者,其色為如來所舍,斷其根本,如截多羅樹頭,成為非有,未來為不生法。

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freshman
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文章 freshman » 2012-12-14, 17:07

2)陰魂不散的婆羅門信仰

看一樣東西,不能只是看他的名稱.古老的婆羅門信仰說它古老是說它產生的年代古老,但是,他的主張或者信仰的內容卻是可以流傳至今.甚至可以披作佛教的外衣.

比較典型的一類是這樣的:佛和阿羅漢證悟的時候,還沒有解脫,因為色身還在,也就是還有五蘊,五蘊有苦,五蘊不完滿,有缺陷(缺陷就是苦),而這個是過去的業造成的,必須要還報,否則因果就亂了....

其實,他們還是認為,色身是火焰.燃料沒有了,火焰還在(因為過去的業的緣故).

另外還有一類比較典型的,經過了現代量子理論包裝的量子外道:

五蘊和涅磐是互相排坼的,佛陀證涅磐的時候,五蘊必須徹底熄滅,然後,如來變為波函數,彌漫虛空. :lol:

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upasaka
文章: 545
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文章 upasaka » 2012-12-14, 22:13

Mahanama 寫: 倘若火在熄滅後「並非停止存在,而是處於靜態,在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來,彌漫於空間」,我看不出「火之熄滅」和「火不燃」如何能完全不同。

另外,雜阿含九五七經裡佛陀與婆蹉的對話有一點很有趣:佛陀並不認為火能離開燃燒的條件而存在,反倒是婆蹉認為可以。這一點似乎與譚尼沙羅長老的論述大相逕庭。
:wink:
請問是指譚尼沙羅長老的哪一段或哪些論述呢?
May All Beings Be Happy

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ild434611
文章: 21
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文章 ild434611 » 2014-12-08, 15:15

以此有故彼有此無故彼無
火焰代表愛染 因愛取有生老病死

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