談談“坦尼沙羅”比丘的「呼吸禪定」

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
文章: 2205
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-22, 18:22

耐人尋味的是,漢譯【南傳長部】第16經 大般涅盤經是這樣的:

世尊入於涅盤時,尊者阿那律說此偈曰:
   凈滅諸貪欲
   心安救濟者
   得證般涅盤
   牟尼寂滅時
   決定心不動
   善忍諸痛苦
   猶如燈火滅 
  心解脫亦然

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shane
文章: 261
註冊時間: 2012-02-08, 08:00

文章 shane » 2012-12-22, 19:03

freshman 寫:
freshman 寫: 反過來說,如果一個佛教徒認為,熄滅了的火的形象是不知道其去處,那我們來學佛,來滅苦,又有何大的意思呢?

苦既然不會徹底的消亡,不知道去了哪裏,讓佛和阿羅漢們情何以堪?讓我等何以適?讓外道們何等歡欣鼓舞?
:cry:
但佛陀解說四聖諦,是一個方程式
只要有五蘊在動作,是苦的來源~~ 這些經典句型,你也看了很多。
所以這是一種未來道路上的選擇。

如果不想要苦?
OK ! 那就要想辦法讓五蘊不再有聚集的可能性
涅槃不是一個每天不用工作,爽爽泡妞的地方。
那裏沒有 任何的感官發生。沒有感官 就沒有苦。
所以怎麼情何以堪的問題呢?
也不會讓你等適不適的問題
就是選擇性~~~ 看你要不要 [苦滅] 而已

不想涅槃?
也ok! 還有很多條路可以走,
周杰倫、巴菲特、德國總理,賈伯斯,天人,外星人,天人合一
很多種路可以選。這也是絕大多數人的希望~~很正常。
如果要用外道來稱呼,我會說他是 [其他道路] [其他選擇]。


如果希望苦滅,那佛陀就教你,那條路怎麼走 (八正道)
苦滅的終點,如果不用火滅來形容,
也可以說,就像 我們不去愛上女人/男人,哪來的失戀?
沒有燃料,怎麼會有火?
這意思是,四果聖者死亡後,般涅槃,就將永遠無法體驗到,
感官上的刺激、涅槃後,沒有五蘊,六入、12處、18界,這些元素。
貪嗔癡,也無法生起,[我]更無法生起。
也無法像上帝般的存在,沒事就觀看世間,
開心就出手幫忙。不開心就處罰。

就像剛說的,你打算不再去談戀愛,雖然不會失戀,
但也無法體驗到戀愛的滋味。就看個人選擇。

一般人是選擇繼續體驗,因為不知道四聖諦~~~~
又因為那些戀愛的滋味,會讓你愛上,黏著。
接著就會產生輪迴的因、燃料。
但要注意的是,那些滋味是無常的。像毒品一樣,爽的瞬間是很爽、
但後面的代價.....就麻煩了。 還很難戒,運氣不好還會坐牢受苦。
而且戒不掉,只能不斷的付出代價弄錢來爽,就像不斷輪迴一樣。
一直被毒品逼迫。

或許經過 幾千萬次的輪迴,有些人受不了了,很煩惱、很想解脫。
就會想要選擇八正道道路,趨向涅槃,不讓五蘊聚集。
苦自然就不再升起,就苦滅了。解脫了

如果不喜歡[火滅] [苦滅],還有很多,
都是盡量用世間的不同角度,來描述涅槃。

盡頭anata
真諦sacca
彼岸para
解脫mutti
無執著 analayo
安穩khema 吉祥 siva
無死/無生/不生 amata/ abbhuta/ajata
微細深奧 nipuna
無憂/離憂 asoka/nisoka
無上/無比/最勝 anuttara / appatisam / jettha


如果裡面有你喜歡的,那麼八正道應該可以帶你去體驗。
但有些人不喜歡 or不知道 or 有更喜歡的東西,就會無法體驗這個終點。

就是選擇問題而已。選擇八正道的執行,我會稱他為 [佛教徒]
意思是 : 執行 佛陀教導的學生。

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VPHC
文章: 91
註冊時間: 2012-10-26, 08:00

文章 VPHC » 2012-12-22, 19:51

大家碰到"消亡"這字可能要多想想, 不然變雜104中的焰摩迦了.

滅, 是如雜293所說 "滅於相續". 不是本來有, 而後來滅了, 這樣成斷滅見了.

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freshman
文章: 2205
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-23, 16:25

freshman 寫:耐人尋味的是,漢譯【南傳長部】第16經 大般涅盤經是這樣的:

世尊入於涅盤時,尊者阿那律說此偈曰:
   凈滅諸貪欲
   心安救濟者
   得證般涅盤
   牟尼寂滅時
   決定心不動
   善忍諸痛苦
   猶如燈火滅 
  心解脫亦然
莊春江的翻譯是:

「沒有了入息出息,對像這樣心已住立者來說,
   不擾動,只向於寂靜,牟尼死了。
   以不動之心,忍受苦痛,
   就如燈火的熄滅,那是心的解脫。」

很明顯,古老的經文當中,燈火的熄滅比喻的很可能是心的解脫。

而坦尼沙羅長老卻翻譯成了:燈火的熄滅比喻的是如來的謝世.

He had no in-&-out breathing,
the one who was Such, the firm-minded one,
imperturbable
& bent on peace:
the sage completing his span.

With heart unbowed
he endured the pain.
Like a flame's unbinding
was the liberation
of awareness.

而世尊的般涅槃Parinibbana(莊春江的翻譯),被坦尼沙羅長老翻譯成了total Unbinding.

這不得不引起註意.

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falconidae
文章: 13
註冊時間: 2011-01-23, 08:00

文章 falconidae » 2012-12-23, 23:44

freshman 寫:
freshman 寫:耐人尋味的是,漢譯【南傳長部】第16經 大般涅盤經是這樣的:

世尊入於涅盤時,尊者阿那律說此偈曰:
   凈滅諸貪欲
   心安救濟者
   得證般涅盤
   牟尼寂滅時
   決定心不動
   善忍諸痛苦
   猶如燈火滅 
  心解脫亦然
莊春江的翻譯是:

「沒有了入息出息,對像這樣心已住立者來說,
   不擾動,只向於寂靜,牟尼死了。
   以不動之心,忍受苦痛,
   就如燈火的熄滅,那是心的解脫。」

很明顯,古老的經文當中,燈火的熄滅比喻的很可能是心的解脫。

而坦尼沙羅長老卻翻譯成了:燈火的熄滅比喻的是如來的謝世.

He had no in-&-out breathing,
the one who was Such, the firm-minded one,
imperturbable
& bent on peace:
the sage completing his span.

With heart unbowed
he endured the pain.
Like a flame's unbinding
was the liberation
of awareness.

而世尊的般涅槃Parinibbana(莊春江的翻譯),被坦尼沙羅長老翻譯成了total Unbinding.

這不得不引起註意.
末學沒讀過漢譯【南傳長部】。
不過您所指的莊春江有翻譯對讀,但對照起來好像少了一大半。
不知是在莊老師的網站中的哪一頁,還懇請賜教。末學很常瀏覽莊老師的網站。
另外,末學想問一個白癡問題。
坦尼沙羅長老是不是一個 native English speaker?

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freshman
文章: 2205
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2012-12-24, 01:28

http://agama.buddhason.org/DN/DN16.htm

末學參考莊老師和元恒寺的漢語翻譯是無奈之舉,因為我只能看到網上的資料.在此我還要謝謝萊特賀爾前輩所提供的Anandajoti Bhikkhu的巴英對照:http://www.ancient-buddhist-texts.net/T ... ggo-10.htm

從Anandajoti Bhikkhu的巴英對照上,末學意外的發現了,坦尼沙羅長老的翻譯的另一個值得商榷的要點:把iron bar (heat)的 cooling down, 翻譯成glowing fire growing calm.

這說明,這不可能是巧合.長老在這個問題上恐怕是沒有過關.思路上受到了其老師阿姜放的極大的誤導.

長老應該是一個 native English speaker, 不過這好像和我們在討論的問題無關吧?

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freshman
文章: 2205
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2016-02-06, 22:43

upasaka 寫:
freshman 寫: 據《正知--時時徹知無常》說,相應部(Samyutta Nikaya) 3.5.201也有說到,我查不到,你可以找到嗎?方便的話,請貼上來。謝謝!
那段經文出自PTS第五冊180頁才對,也就是SN47.35。

Kathanca bhikkhave, bhikkhu sampajāno hoti? idha bhikkhave, bhikkhuno viditā vedanā uppajjanti, viditā upaṭṭhahanti, viditā abbhatthaṃ gacchanti. Viditā vitakkā uppajjanti, viditā upaṭṭhahanti, viditā abbhatthaṃ gacchanti. Evaṃ kho bhikkhave, bhikkhu sampajāno hoti.

Thanissaro Bhikkhu的英譯:

And how is a monk alert? There is the case where feelings are known to the monk as they arise, known as they persist, known as they subside. Thoughts are known to him as they arise, known as they persist, known as they subside. Perceptions are known to him as they arise, known as they persist, known as they subside. This is how a monk is alert.
關於 身念住的階段,是要觀 生滅,還是要觀 集滅?

從上面所記載的,觀 生起(或則有人認為是 集起)和 滅去之間,有一個 持續。

這個好像可以說明,是 生起,持續,滅去。因為,從集起,持續,滅去來說,應該說不通。

因為,十二緣起,只有集起和集滅兩門,沒有“持續”這一個說法。

但是,生,住,異,滅好像是可以有的,指事物的發生,轉變的過程。

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slake
文章: 212
註冊時間: 2004-09-20, 08:00

文章 slake » 2017-02-27, 11:01

坦泥沙羅的呼吸念禪法
由於建山明法友依兩傳聖典比對出安般念第三個步驟裡「一切身」的定義,這也關係到TrueFour1法友於2012/11/16所提出的議題:「談談“坦尼沙羅”比丘的『呼吸禪定』」。想不到,這一晃竟然過了四年多,終於有了適當的機緣,也來談談坦尼沙羅尊者對「一切身」的詮釋。
雖然尊者也是屬於南傳上座部的一位泰國比丘,但他所修習和開示的安般念禪法卻與帕奧禪師的教導完全不一樣,為了凸顯其差異,筆者把拙文一併歸併到「為何帕奧禪法是有問題的觀想禪法」議題中,歡迎對禪修有興趣的法友前往參閱對照。

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